Senden ohne angeschlossene Antenne

[ROMEO 1]

Bei einem SWR von 3.0 werden 25% der Sendeleistung von der Antenne zurückreflektiert, AFu Geräte regeln dann die Sendeleistung runter, CB Geräte vielleicht nicht.

Wenn die Sendeleistung zurückreflektiert wird, in welche Richtung fließt sie denn dann und wie wird das gemessen?

[Jupp]

Wenn die Sendeleistung zurückreflektiert wird, in welche Richtung fließt sie denn dann und wie wird das gemessen?

Zurück von der Antenne in die Endstufe des Funkgerätes, wo das dann in Wärmeenergie umgewandelt wird.
Mit einem SWR Messgerät. Die einfachen Geräte zeigen einfach nur das SWR an, Kreuzzeiger Instrumente
zeigen die Leistung in beide Richtungen an und das daraus resultierende SWR.

SWR = SQRT(P forward) + SQRT(P reflected) / SQRT(P forward) + SQRT(P reflected)

[ROMEO 1]

Ok. Dann war das nur falsch/missverständlich ausgedrückt.
reflektieren = zurückwerfen / zurückstrahlen.
zurückzurückwerfen / zurückzurückstrahlen war dann etwas verwirrend.

[lonee]

Der Einwurf auf einen Kreuzzeiger ist echt gut. Damit kann man mit einem Blick erfassen, was der Status der Anlage ist.
Auch sinnvoll, wenn man ein manuelles Anpaßgerät (Tuner) verwendet.
Zudem bekommt man ein "Gefühl" dafür, was da eigentlich geschieht.
Alternativ 2 digitale Anzeigen, die je einmal die vorlaufende und rücklaufende Leistung anzeigen.

Was aber auch passieren kann, ist direkte Rückstrahlung in die Antenne.
Beispiel:
Ich hatte eine 2m18XXX auf dem Dach (Langyagi für 144 Mhz).
Als Leistungstreiber eine Göting mit etwa 300W und Aircom + zur Antenne.
In der näheren Nachbarschaft war damals noch eine Industriehalle mit Blechverkleidung der Giebelwand.

Jedes Mal, wenn ich die Antennenanlage direkt auf diese Blechwand drehte, stieg bei mir die rücklaufende Leistung auf dem Kreuzzeiger!
Ich habe es wiederholt getestet und habe es eigentlich kaum glauben können. Aber es war die Realität!
War auch gut damit zu verifizieren, dass das reflektierte Signal dann im TV meiner Nachbarn zu hören war. Aber immer nur dann, wenn die Blechwand den Reflektor gespielt hat!


@Jupp
Du brauchst Dir eigentlich nicht mehr die Mühe machen, einen Versuchsaufbau zu machen.
Schau mal hier: https://www.dl0hst.de/kabellaengenberechnung.htm
Das Programm berücksichtigt auch Verkürzungsfaktoren diverser Kabeltypen.

Wenn Du es praktisch ausprobieren möchtest, würde ein VNA die Sache wesentlich vereinfachen.
So hättest Du gleich die Möglichkeit die Dämpfung mit zu messen, und wo (Frequenzbereich)das Kabel ohne großen Einfluss nutzbar wäre.
Diese Problem haben Funkamateure oft bei Multibandantennen. Man muss also eine Kabellänge nehmen, die auf keinem der Bänder Lambda 1/2 darstellt.
Wenn man keinen VNA hat, kann man sich die Wellenausbreitung (pro Band) auf dem Kabel auch graphisch darstellen.
Also wenn man Sinuskurven zeichnen kann, jedenfalls.
(hinterher den VK nicht vergessen!).

[noone]

Meine Generatoren sind gebaut für 100% reflected 24/7 Marke ENI. Der in Verwendung 22m ism Frequenz Generator intern funktioniert bis 40MHz(auch mehr) extern und braucht dafür aber eine Anpassung.

Ich wollte die für Thermalsynthese von Granaten und Korunden einsetzten.

Das Problem ist das Anheizen der Schmelze, ab da läuft es. Ich bin sicher mit einer durchlaufenden Kristallzohne das ganze reiner wird. AUFWAND

Der Anheizpunkt ist dann stark mit Hilfsstoffen wie Kohlenstoff oder Metalloxiden etc verunreinigt, das Verfahren kalter Tiegel gibt dann keine Reinheit her so dass das Zeug nicht verkauftbar ist, bzw keine Reproduzierbare Ergebnisse bringt.

[noone]

Ich hatte keine Schäden

[Willi51]

und nochmals zurückkommend auf die Eingangsfrage: -> „Hat die Leitungslänge einen Einfluss auf die Stehwelle?“ Ja, hat sie! Und das in vielfacher Hinsicht.

Mit Hilfe der Software LTspice von Analog Devices habe ich die Simulation eines RG58-Kabels durchgeführt (Sender – Kabel – Last). Das Ergebnis hat mich nicht überrascht: Die Kabeldämpfung und somit die Kabellänge hat keinen Einfluss auf die Welligkeit im Kabel. Das wirkliche VSWR (also am Lastende gemessen) bleibt von der Kabellänge unbeeindruckt. An einer angepassten Last mit längerem Kabel gemessenen Leistungsverluste waren ausschließlich auf die Kabeldämpfung zurückzuführen. Zusatzverluste waren nicht vorhanden. Bei einer fehlangepassten Antenne wird jedoch am Senderausgang ein Wert gemessen, der gegenüber dem tatsächlichen VSWR niedriger ist.

In Rothammels Antennenbuch, 12. aktualisierten Auflage, Seite 118 ist das auch so beschrieben; sehr ausführlich mit Beispielen.

Noch eine weitere Fundselle: Die Firma PROCOM Deutschland GmbH hat auf Ihrer Webseite eine Publikation mit dem Thema „SWR Beeinflussung durch Kabeldämpfung“ veröffentlicht.
https://bos-antennen.de/technische-info ... daempfung/
Auch die dort abgebildete Grafik zeigt, dass die Kabeldämpfung keinen Einfluss auf das tatsächliche SWR hat, sondern bei der Messung am Senderausgang zu einem Messfehler führt.

Gruß
Willi

[Fensterbrettfunker]

Auch bei sehr schlecht abgestimmter Antenne (SWR > 1.5 bei CB-Geräten. AFu Geräte halten ein bisschen mehr aus. Aber ab etwa SWR 3 wirds auch bei denen kritisch)

Naja, SWR von 2 sollte auch ein minderwertiges CB-Störungsquellensuchgerät ab können.
Meine Theorie: Das liegt nicht an den Geräten, sondern CBler machen einfach zu lange Durchgänge

[Marco20]

Das ist ja ein echter Burner dieser Thread,

hat schon fast was religiöses. Ich vermute allerdings das Marco20 längst ausgestiegen ist und für sich denkt... "OMG, was habe ich da angerichtet?"

Nein ich bin noch da und verfolge alles ganz genau.

[DH2PA]

Das SWR bestimmt den Faktor der Fehlanpasung. Bei einer idealen Antenne in Resonanz mit 50 Ohm Wirkanteil und ohne jegliche Blindkomponenten, betrieben mit einem verlustlosen 50 Ohm Koaxialkabel an einem 50 Ohm Sender muss sich ein SWR von 1 einstellen. Dies ist unabhängig von der Länge des Koaxialkabels. Das Kabel kann nicht transformieren, weil alle Scheinwiderstände gleich sind.

Nun haben wir in der realen Welt selten ideale Antennen, Koaxialkabel haben eine Abweichung von Sollwert und leider auch Verluste und auch der Sender wird nicht genau 50 Ohm haben. Alle diese Tatsachen verfälschen bzw. beeinflussen die Messwerte, aber so lange das nicht völlig aus dem Ruder läuft macht das auch nichts.

Zur Ausgangsfrage: Ein Sendevorgang ohne Last kann die Endstufe den Spannungstod sterben lassen, wenn keine Schutzschaltungen vorhanden sind die dies verhindern oder der Halbleiter so konstruiert ist, dass er dies abkann.

Patrick -DH2PA-

[noone]

Bei den Endstufen die mit den Erben der irf520 aufgebaut sind dürfte es keine Schwierigkeiten geben

[Moesi61]

Auch bei sehr schlecht abgestimmter Antenne (SWR > 1.5 bei CB-Geräten. AFu Geräte halten ein bisschen mehr aus. Aber ab etwa SWR 3 wirds auch bei denen kritisch)

Naja, SWR von 2 sollte auch ein minderwertiges CB-Störungsquellensuchgerät ab können.
Meine Theorie: Das liegt nicht an den Geräten, sondern CBler machen einfach zu lange Durchgänge

Die 1.5 sind ja nur eine alte Faustregel. Bleib unter 1.5 und dann hast Du auch bei langen Durchgängen nichts zu befürchten.
Dazu hast Du noch den angenehmen Nebeneffekt, dass Du die Leistung über die Antenne bringst.

Ich hab mittlerweile gut 20 Funkgeräte (CB und AFu), funke täglich, manchmal stundenlang und hatte noch nie ein Problem mit einer Endstufe.

73, Moesi61

[Willi51]

und nochmals zurückkommend auf die Eingangsfrage: -> „Hat die Leitungslänge einen Einfluss auf die Stehwelle?“ Ja, hat sie! Und das in vielfacher Hinsicht.

Hallo André,

offensichtlich bist du mit deiner Aussage auf dem Holzweg.

Nachdem geklärt ist, dass die Kabeldämpfung keinen Einfluss auf das VSWR hat (s. #37 vom 25.10.2022), habe ich nun auch per Simulation untersucht, was es mit der sogenannten „günstigen Kabellänge“ auf sich hat. Wenn man ein Kabelstück mit Lambda Viertel x VK (bzw. ungeradz. Vielf.) gegen ein Kabelstück mit Lambda Halbe x VK( bzw. Vielfache) gleicher Impedanz austauscht, bleibt die Welligkeit und somit das echte VSWR (gemessen an der Last) unverändert. Mit der „günstigen Kabellänge“ will man lediglich eine Impedanz-Spiegelung erreichen, um am Senderausgang ein halbwegs genaues VSWR zu messen.

Die Leitungslänge hat also keinen Einfluss auf die tatsächliche Stehwelle und zwar in keinerlei Hinsicht.
Sie hat allenfalls einen Einfluss auf die Messung, wenn senderseitig gemessen wird.

Eine detaillierten Beschreibungen mit Beispielen sind in Rothammels Antennenbuch nachzulesen.

Gruß
Willi

[Jack4300]

Die Leitungslänge hat also keinen Einfluss auf die tatsächliche Stehwelle und zwar in keinerlei Hinsicht.
Sie hat allenfalls einen Einfluss auf die Messung, wenn senderseitig gemessen wird.

Sie hat nur Einfluss auf das SWR, wenn Mantelwellen mit im Spiel sind. Dann ist das Kabel nämlich Teil der Antenne und somit ändert sich mit der Länge auch die Impedanz am Fußpunkt.
Gibt es keine Mantelwellen bleibt egal bei welcher Länge das SWR gleich. Das einzige was sich am Senderseitigen Ende des Kabels mit der Länge ändert ist die komplexe Impedanz.

[Willi51]

Die Leitungslänge hat also keinen Einfluss auf die tatsächliche Stehwelle und zwar in keinerlei Hinsicht.
Sie hat allenfalls einen Einfluss auf die Messung, wenn senderseitig gemessen wird.

Sie hat nur Einfluss auf das SWR, wenn Mantelwellen mit im Spiel sind. Dann ist das Kabel nämlich Teil der Antenne und somit ändert sich mit der Länge auch die Impedanz am Fußpunkt.
Gibt es keine Mantelwellen bleibt egal bei welcher Länge das SWR gleich. Das einzige was sich am Senderseitigen Ende des Kabels mit der Länge ändert ist die komplexe Impedanz.

Danke Jack4300, so ist es - stimme dir voll zu!