DIN VDE 0855-300:202x Funksende-/-empfangsantennen

noone
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Re: DIN VDE 0855-300:202x Funksende-/-empfangsantennen

#16

Beitrag von noone »

Die Geschichte mit der galvanisch verbundenen Fangspitze fehlt.

Mit was soll die galvanisch verbunden sein?
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Wurstauge
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Re: DIN VDE 0855-300:202x Funksende-/-empfangsantennen

#17

Beitrag von Wurstauge »

Jetzt kommen wir langsam in den „Popcorn und Bier“ Bereich…

(Nicht aufregen,war nur Spaß) 😂
DO8ZZ
Nur verrückte hier! ;)
RV12P2000
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Re: DIN VDE 0855-300:202x Funksende-/-empfangsantennen

#18

Beitrag von RV12P2000 »

Hallo,
Dipol hat geschrieben: Do 19. Mai 2022, 21:41
lichtenberger hat geschrieben: Do 19. Mai 2022, 07:55 Für den Blitzschutz wollte ich am Fuß der Kiefer einen 3m langen 20mm Tiefenerder installieren...
In einem Satz zweimal der Oberbegriff Blitzschutz: Einmal für den Erder an der abgesetzten Antenne und einmal vermutlich für eine Blitzschutzpatrone... Die Extrawurst nach DIN VDE 0855-300...
schreib doch einfach: Der Tiefenerder geht, er muß diese und jene Form haben. Die Antenne muß da und dort geerdet werden. Die Antennenzuleitung muß alle x Meter noch einen Blitzstromableiter erhalten, der wie folgt auszuführen ist ...

Deine Verweise auf irgendwelche DIN in Ehren, aber lichtenberger wird sich wohl kaum erst in diese Schriften einlesen wollen, um seine Frage beantwortet zu bekommen.


MfG
P2000
Donnergroll
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Re: DIN VDE 0855-300:202x Funksende-/-empfangsantennen

#19

Beitrag von Donnergroll »

RV12P2000 hat geschrieben: Sa 21. Mai 2022, 17:15 Hallo,
Dipol hat geschrieben: Do 19. Mai 2022, 21:41
lichtenberger hat geschrieben: Do 19. Mai 2022, 07:55 Für den Blitzschutz wollte ich am Fuß der Kiefer einen 3m langen 20mm Tiefenerder installieren...
In einem Satz zweimal der Oberbegriff Blitzschutz: Einmal für den Erder an der abgesetzten Antenne und einmal vermutlich für eine Blitzschutzpatrone... Die Extrawurst nach DIN VDE 0855-300...
schreib doch einfach: Der Tiefenerder geht, er muß diese und jene Form haben. Die Antenne muß da und dort geerdet werden. Die Antennenzuleitung muß alle x Meter noch einen Blitzstromableiter erhalten, der wie folgt auszuführen ist ...

Deine Verweise auf irgendwelche DIN in Ehren, aber lichtenberger wird sich wohl kaum erst in diese Schriften einlesen wollen, um seine Frage beantwortet zu bekommen.


MfG
P2000
Ja,
in einem Funkforum sind die Fragesteller sicherlich an der Praxis und an praxisorientierten Lösungen interessiert.

In einem VDE - oder Normen - Forum macht es hingegen vielleicht Spaß, möglichst viele möglicherweise in Frage kommenden Norman aufzuzählen und dabei süffisante Bemerkungen einzustreuen, die eher verwirrend als hilfreich sind.
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Re: DIN VDE 0855-300:202x Funksende-/-empfangsantennen

#20

Beitrag von Donnergroll »

Dipol hat geschrieben: Sa 21. Mai 2022, 21:26
Bei der Unterstellung von Süffisanz scheinst du nicht zu wissen, was die Stichworte Blitzschutz, Erdung, Potentialausgleich aber auch Windlast hier schon für aggressive Reaktionen und Kindergartenkommentare ausgelöst haben. Wer will, kann das alles noch nachlesen und damit wurden andere normkundige User mit dünnerer Haut als ich erfolgreich in die Flucht geschlagen.
Das ist durchaus möglich,
aber man muss dann doch solche "Kindergartenkommentare" ja nicht unbedingt durch lässig hingeworfene Formulierungen wie "Die Extrawurst nach DIN VDE 0855-300" auch noch provozieren, oder?

:clue:
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Re: DIN VDE 0855-300:202x Funksende-/-empfangsantennen

#21

Beitrag von Donnergroll »

Dipol hat geschrieben: So 22. Mai 2022, 01:01 Mein Umfeld nennt mich harmoniesüchtig und ich manipuliere niemand.
Ja, genau wie ich.
:thup:
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Re: DIN VDE 0855-300:202x Funksende-/-empfangsantennen

#22

Beitrag von RV12P2000 »

Na dann zurück zum Konstruktiven.
Zunächst einmal: ich bin kein Freund von CB-Antennen auf Hausdächern. Ein Mast im Garten, an der Garage oder Gartenlaube ist mir sympathischer. Es reicht, wenn im Falle eines Falles die Laube abraucht.

Was mir auffällt, ist die Diskrepanz zwischen dem berechtigten fachlichen Anspruch und der praktischen Umsetzbarkeit.
Hier: https://www.vde.com/resource/blob/15684 ... d-data.pdf ist recht schön dargestellt und auch erläutert, wie der Blitzschutz bei nicht dauerhaft aufgebauten Antennen beschaffen sein muß.

Viele Menschen wohnen zur Miete und können nicht so, wie sie gern wollen. Das Bild 12 ließe sich bei vom Gebäude abgesetzter Antenne eigentlich fast immer realisieren, Bild 13 schon nicht mehr, weil viele Wohngebäude keine Blitzschutzanlage am Gebäude haben bzw. der Potentialausgleich einmal quer durchs Haus am anderen Ende des Objektes ist. Hier wäre doch vielleicht auch einmal zu überlegen, ob für abgesetzte Antennen nicht eine Erleichterung analog zu den temporären Aufbauten gefunden werden kann.

Anmerkung zum Thema "temporär": ein paar Kilometer von meinem Wohnort stand eine mobile Trafostation (sowas, aber deutlich größer) an einem Feldrand , deren Räder bis zu den Naben im Erdreich versunken waren. Das Ding dürfte so etwa 1960 gebaut worden sein und stand 20 Jahre leise summend an seinem Platz.
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Re: DIN VDE 0855-300:202x Funksende-/-empfangsantennen

#23

Beitrag von noone »

In den USA gibt's seit jeher HowTo-Literatur was geschichtlich begründet ist.
Konnte man was nicht kaufen hat man es nach Buch aus Resten gebaut oder einen Bausatz bestellt.
Ich kann mich nicht erinnern jemals ein jährlich erscheinendes DARC-Baubuch gesehen zu haben.
Wer will kann ja hier seine Anlage mit normgerechter Ausführung der Blitzerung und Überspannungsschutz hier im Forum als HowTo in Bild und Wort vorstellen besonders die Ingeniersgesellen, Techniker und Co.
Damit wäre vielen geholfen.

Außerdem Bedeutung des Wortes temporär. Nichts lebt länger als das Provisorium.
Zuletzt geändert von noone am So 22. Mai 2022, 18:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: DIN VDE 0855-300:202x Funksende-/-empfangsantennen

#24

Beitrag von RV12P2000 »

Das hast Du schön gesagt.
Ich fand das im Urlaub in Kanada schon so klasse, daß es Fernsehsender für Heimwerker gab, wo genau gezeigt wurde, wie man ein Fenster oder eine Badewanne ordentlich einbaut.
Sowas: http://www.introni.it/pdf/Orr%20-%20Cow ... 201971.pdf liest sich eben auch schöner als fünf Vorschriften (und fünfzehn "mitgeltende Vorschriften").
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Re: DIN VDE 0855-300:202x Funksende-/-empfangsantennen

#25

Beitrag von noone »

Vor allem
Was macht man wenn kein Gundwasserhorizont verfügbar ist und der Erdboden nur spatenstich und trocken ist.

So zb
. BERGHÜTTE
RV12P2000
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Re: DIN VDE 0855-300:202x Funksende-/-empfangsantennen

#26

Beitrag von RV12P2000 »

Dipol hat geschrieben: So 22. Mai 2022, 20:12
RV12P2000 hat geschrieben: So 22. Mai 2022, 17:51 Zunächst einmal: ich bin kein Freund von CB-Antennen auf Hausdächern. Ein Mast im Garten, an der Garage oder Gartenlaube ist mir sympathischer. Es reicht, wenn im Falle eines Falles die Laube abraucht.
In Blitzschutzfragen sollte man sich mehr an wissenschaftlich belegten Fakten als an Sympathien oder Bauchgefühlen orientieren. Nur so kommt man bei der Devise "Ich hole mir nicht den Blitz ins Haus" nicht zu falschen Schlußfolgerungen wie z. B. getrennte Erder, die das exakte Gegenteil der Absicht bewirken.
Du weichst aus. Der Aufbau aufs Dach ist von optischen Aspekten abgesehen vielfach nicht zu bewerkstelligen, z.B. weil der Vermieter nicht mitspielt, kein Kabelsalat auf die Fassade soll, kein Blitzableiter zur Anbindung da ist, usw.
Dipol hat geschrieben: So 22. Mai 2022, 20:12 Wie üblich bei Blitzschutz, Erdung und PA liegt der Diskussions-Schwerpunkt auf seltenen Direkteinschlägen, obwohl die mittelbaren Schäden jedes Blitzschlags um etwa Faktor 4 höher liegen. Wer das weiß, kann relativieren ob eine Antenne auf dem Dach oder im Garten weniger riskant ist.
Richtig. Und jetzt werde mal konkret, bitte.
Dipol hat geschrieben: So 22. Mai 2022, 20:12 Jedenfalls Satellitenantennen üblicher Haushaltsgrößen würde ich niemals aus optischen Gründen vom Haus absetzen, weil für mich als BSFK die Vermeidung induktiver Blitzstromeinkopplungen Priorität hat.
Die stehen auch keine 5m heraus, mit mehreren Radials ringsum.
Dipol hat geschrieben: So 22. Mai 2022, 20:12
RV12P2000 hat geschrieben: So 22. Mai 2022, 17:51Was mir auffällt, ist die Diskrepanz zwischen dem berechtigten fachlichen Anspruch und der praktischen Umsetzbarkeit.
Hier: https://www.vde.com/resource/blob/15684 ... d-data.pdf ist recht schön dargestellt und auch erläutert, wie der Blitzschutz bei nicht dauerhaft aufgebauten Antennen beschaffen sein muß.
An diesem Dokument haben renommierte Koryphäen mitgewirkt, die auch Freiräume genutzt haben, welch die maßgebliche Norm nicht hergibt. Mein Antrag die dabei verwendete Bohrspirale für temporären Betrieb zu legalisieren, wurde nicht angenommen
Gerade sowas wäre zweckmäßig gewesen.

Dipol hat geschrieben: So 22. Mai 2022, 20:12
RV12P2000 hat geschrieben: So 22. Mai 2022, 17:51Viele Menschen wohnen zur Miete und können nicht so, wie sie gern wollen.
Das gilt doch genauso für optisch viel wenigert störende Sat.-Antennen, warum sollte das für ein Hobby anders sein?
Doch. Mit Satschüssel kannst Du. Es ist allein eine Frage der Begründung. Diese Variante ist dem CB-Funker verschlossen.

Dipol hat geschrieben: So 22. Mai 2022, 20:12
RV12P2000 hat geschrieben: So 22. Mai 2022, 17:51 Das Bild 12 ließe sich bei vom Gebäude abgesetzter Antenne eigentlich fast immer realisieren, Bild 13 schon nicht mehr, weil viele Wohngebäude keine Blitzschutzanlage am Gebäude haben bzw. der Potentialausgleich einmal quer durchs Haus am anderen Ende des Objektes ist. Hier wäre doch vielleicht auch einmal zu überlegen, ob für abgesetzte Antennen nicht eine Erleichterung analog zu den temporären Aufbauten gefunden werden kann.
Setz mal die unscharfe CB-Funk-Brille ab und schau genau hin:
  • Der temporäre Aufbau sieht auch für den hier dargestellten Akkubetrieb Erder an der Antenne und am Gebäudeeintritt nebst Schirm-PA mit Kabelmuffe an beiden Erdern vor, nicht anders als bei dauerhaften stationären Betrieb mit Netzanschluss.
  • Die Nutzung einer Ableitung eines Blitzschutzsystems setzt voraus, dass der Äußere Blitzschutz im Rahmen üblicher Intervalle von einer
  • Blitzschutzfachkraft geprüft wurde und die Ableitung nicht nur in einem separaten Erdspieß ohne Verbindung zum Blitzschutzpotentialausgleich endet.
  • Nicht dargestellt wurde, dass mit LPS das Koax auch bei Akkubetrieb mit energetisch koordinierten SPD 1 Blitzstrom- und SPD 2 Überspannungsableitern geschützt werden muss.
Und? habe ich dagegengeredet? Genau darum ging es mir, als ich schrieb, daß sich Bild 12 zumeist gut realisieren ließe. Auch die beschriebenen HF-Kabelboxen mit D1-Ableiter ließen sich machen.
Dipol hat geschrieben: So 22. Mai 2022, 20:12
RV12P2000 hat geschrieben: So 22. Mai 2022, 17:51Anmerkung zum Thema "temporär": ein paar Kilometer von meinem Wohnort stand eine mobile Trafostation (sowas, aber deutlich größer) an einem Feldrand , deren Räder bis zu den Naben im Erdreich versunken waren. Das Ding dürfte so etwa 1960 gebaut worden sein und stand 20 Jahre leise summend an seinem Platz.
Diese am Trafohaus niederimpedant geerdete Mobileinheit hat welchen Zusammenhang mit Funkantennen?
Du hast möglicherweise vor Aufregung nicht gut gelesen. Meine Anmerkung galt dem Begriff "temporär". Wäre es mir primär um Funkantennen oder Blitzschutz gegangen, hätte ich geschrieben: 'Anmerkung zum Thema "Funkantennen"' bzw. 'Anmerkung zum Thema "Blitzschutz"'.
Dipol hat geschrieben: So 22. Mai 2022, 20:12 Bei der Fülle von Vorschlägen wäre es konsequent, wenn User die glauben verständlicher als ich formulieren zu können, sich kundig machen und die eigenen Empfehlungen in die Tat umsetzen würden. Ans Werk!
Nein. Eigentlich geht es darum, eine einfache Handlungsanleitung zum blitzschutzgerechten Aufbau einer CB-Funkantenne zu haben, deren Umsetzung nicht gleich das Zehnfache der Funkausrüstung kostet. Das kann dem Hersteller von Blitzschutzeinrichtungen zwar prinzipiell egal sein, aber an nicht oder ohne Schutz aufgebauten Anlagen verdient er halt dann gar nichts.
Lies Dir ruhig einmal das verlinkte "The Truth About CB Antennas" durch. Das sollte der Maßstab sein, denn es bringt den Leuten -zigmal lesenswerter und auf einfache Art und Weise grundlegende Dinge bei, als irgendwelche stinklangweiligen Abhandlungen mit Haarspaltereien. Das schaffte man damals sogar in schwarzweiß.
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Re: DIN VDE 0855-300:202x Funksende-/-empfangsantennen

#27

Beitrag von Wellenangler »

Dipol hat geschrieben: So 22. Mai 2022, 20:12
RV12P2000 hat geschrieben: So 22. Mai 2022, 17:51Was mir auffällt, ist die Diskrepanz zwischen dem berechtigten fachlichen Anspruch und der praktischen Umsetzbarkeit.
Hier: https://www.vde.com/resource/blob/15684 ... d-data.pdf ist recht schön dargestellt und auch erläutert, wie der Blitzschutz bei nicht dauerhaft aufgebauten Antennen beschaffen sein muß.
An diesem Dokument haben renommierte Koryphäen mitgewirkt, die auch Freiräume genutzt haben, welch die maßgebliche Norm nicht hergibt. Mein Antrag die dabei verwendete Bohrspirale für temporären Betrieb zu legalisieren, wurde nicht angenommen
Ernstgemeinte Frage eines blitzschutztechnischen Laien: wie sieht denn ein normkonformes und gleichzeitig auch tatsächlich praktisch umsetzbares Portabelsetup (Funkgerät, Akku, GFK-Teleskopmast, Drahtantenne) für CB- und Amateurfunk aus?

In Abschnitt 2.6 des o.g. Dokuments wird angegeben, dass auch im Portabelbetrieb Antennen, die nicht blitzstromtragfähig sind (oder bei denen kein entsprechender Nachweis vorliegt) entweder im Schutzbereich anderer blitzstromtragfähiger Antennen oder im Schutzbereich von Blitzfangstangen "anzuordnen sind".

Blitzstromtragfähige Antennen oder Blitzfangstangen, deren Schutzbereich man nutzen könnte, gibt es unter den Rahmenbedingungen des normalen CB- oder AFu-Portabelbetriebs aber schlicht nicht. Wir sprechen hier ja nicht von einem fest montierten THW-Stahlgittermast auf einem extra dafür ausgelegten Anhänger, an dem kompakte UKW-Antennen montiert sind und auf dem Fangstangen mit für UKW-Antennen ausreichendem Schutzbereich angebracht sind (Musterbeispiel aus dem o.g. VDE-Dokument). Im CB- und Amateurfunkbereich sprechen wir beim Portabelbetrieb statt dessen von Kurzwellen-Drahtantennen von einigen bis einigen zehn Metern Länge (seien es Vertikalantennen oder im Falle der langwelligen Bänder Horizontal- bzw. Inverted-V-Antennen) an einem flexiblen GFK-Teleskopmast oder einer Angelrute. Das Material wird in diesem Bereich auch nicht fest montiert auf einem extra dafür vorgesehenen Anhänger zum Zielort transportiert, sondern zu Fuß oder auf einem Fahrrad, und vor Ort dann entsprechend den dort vorhandenen Möglichkeiten aufgebaut, für einige Stunden genutzt und wieder abgebaut. Das VDE-Dokument geht hier von Voraussetzungen aus, die bei Hilfsorganisationen wie dem THW oder bei kommerziellen Mobilfunknetzbetreibern sicherlich gegeben sind, aber eben nicht im CB- oder Amateurfunkbereich. Mir ist beim besten Willen nicht klar, wie eine solche Anforderung unter den Rahmenbedingungen des CB- oder Amateurfunk-Portabelbetriebs realistisch umgesetzt werden könnte.

Weiterhin hast Du oben geschrieben, dass das in dem VDE-Dokument beschriebene Verfahren mit der Bohrspirale für die Erdung nicht normkonform sei. Welches normkonforme Verfahren würdest Du denn im Kontext des CB- oder AFu-Portabelbetriebs anwenden?
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Re: DIN VDE 0855-300:202x Funksende-/-empfangsantennen

#28

Beitrag von DMA284 »

Wellenangler hat geschrieben: So 22. Mai 2022, 23:37
Ernstgemeinte Frage eines blitzschutztechnischen Laien: wie sieht denn ein normkonformes und gleichzeitig auch tatsächlich praktisch umsetzbares Portabelsetup (Funkgerät, Akku, GFK-Teleskopmast, Drahtantenne) für CB- und Amateurfunk aus?
Wenn Gewitter naht, baust du ab! Wenn keine Zeit mehr bleibt, Funkgerät und Akku abklemmen, mitnehmen und selber Schutz suchen. Scheiß zur Not auf Antenne, Mast und Kabel.

55 & 73
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Zuhause: Alinco DR-135DX, Venom 5/8 Wave Hy-Gain Stationsantenne
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Standmobil: Wie Mobil, mit diversen Koax-Drahtantennen am GFK Mast oder hängend am Baum
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Re: DIN VDE 0855-300:202x Funksende-/-empfangsantennen

#29

Beitrag von Wellenangler »

DMA284 hat geschrieben: So 22. Mai 2022, 23:51
Wellenangler hat geschrieben: So 22. Mai 2022, 23:37
Ernstgemeinte Frage eines blitzschutztechnischen Laien: wie sieht denn ein normkonformes und gleichzeitig auch tatsächlich praktisch umsetzbares Portabelsetup (Funkgerät, Akku, GFK-Teleskopmast, Drahtantenne) für CB- und Amateurfunk aus?
Wenn Gewitter naht, baust du ab! Wenn keine Zeit mehr bleibt, Funkgerät und Akku abklemmen, mitnehmen und selber Schutz suchen. Scheiß zur Not auf Antenne, Mast und Kabel.
Hallo,

so handhabe ich das selbstverständlich auch. Ich würde aber trotzdem gerne wissen, wie denn ein normkonformes und trotzdem praktisch umsetzbares Setup aussieht.
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Re: DIN VDE 0855-300:202x Funksende-/-empfangsantennen

#30

Beitrag von DMA284 »

Wellenangler hat geschrieben: So 22. Mai 2022, 23:58
so handhabe ich das selbstverständlich auch. Ich würde aber trotzdem gerne wissen, wie denn ein normkonformes und trotzdem praktisch umsetzbares Setup aussieht.
Ist doch völlig wumpe. Der Blitzschutz um den es hier im Thema geht, bezieht sich doch auf Antennen an/auf Gebäuden und dient vorrangig dem Schutz von Lebewesen und Gebäuden. Wenn das THW oder nen Mobilfunk Provider nen Gittermast aus Anhänger aufstellt um temporär eine Funkstelle einzurichten ist das auch schon nicht mehr mit einem Portabel Setup eines CB/Amateurfunkers zu vergleichen, zumal die Verweildauer in der Regel auch länger ist als beim Portabel Betrieb eine Hobby Funkers.

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