CG-3000 Antennentuner

Jupp
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Re: CG-3000 Antennentuner

#16

Beitrag von Jupp »

DC9 hat geschrieben: So 19. Nov 2023, 19:13 Ich habe keine Erfahrung ob es einen großen Unterschied macht ob der Antennentuner im funkraum steht mit 27 Meter kabel oder direkt an der Antenne.

Ohne Frage direkt an der Antenne optimal jedoch wie groß ist der Unterschied in etwa 1 db 3 db oder eh egal...

Kann das jemand einschätzen ungefähr...
Genau deswegen habe ich diverse Funkgeräte mit eingebautem Tuner, manuelle Tunern und den automatischen draussen am Antennenmast.
Egal was ich nehme, niemand kann da irgendeinen Unterschied feststellen, den könnte man höchstens versuchen zu messen, aber das ist nicht ganz so einfach, da praktisch alle Messgeräte eben auch für die 50 Ohm ausgelegt sind.
Theoretisch sollte es so sein das mit dem Tuner draussen an der Antenne das beste Ergebniss zu erzielen ist, da jetzt die gesamte Anlage vom TX bis zum Tuner auf 50 Ohm angepasst ist, und die Fehlanpassung nur noch auf dem Stück vom Tuner zur Antenne.
Solarman
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Re: CG-3000 Antennentuner

#17

Beitrag von Solarman »

DF2JP hat geschrieben: So 19. Nov 2023, 20:04
Solarman hat geschrieben: So 19. Nov 2023, 19:46
Der Tuner am TRX passt die Antenne mit Kabel zusammen an.
Das wäre ein "Träumchen", Tuner am oder im TRX passt nur die Kabelimpedanz an den Senderausgang an, an einer schlechtangepassten Antenne ändert der da unten nix. Er sorgt im Endeffekt nur dafür, dass der Sender , die Sendeleistung nicht reduziert.

73 Joe
Na dann denk über dein Träumchen nochmal nach. Wenn die Antenne eine Impedanz von 400 ohm hat statt den benötigten 200 ohm, auf die der Balun ausgelegt ist und es wird ein Koax angeschlossen, dann passt das nicht zusammen und der Tuner passt Kabel mit Antenne an, und zwar als eine kombination von beidem.
Wenn dem nicht so ist, warum soll man sich dann die Mühe machen, einen automatischen Tuner an die Antenne zu setzen?
Das Abregeln der Sendeleistung des Tuners hat in erster Linie malgar nichts mit der Anpassung zu tun, sondern ist eine Schutzschaltung vom TRX.
Gruß Stefan
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Re: CG-3000 Antennentuner

#18

Beitrag von DL0815 »

Na ja, es ist schon irgendwie logisch, dass der Tuner im TRX alles was danach kommt anpasst
Er kann das ja nicht unterscheiden.
Ich hab das auch Ma versucht und anstatt dem Smarttuner am Dipol den internen Tuner nach 30m koax genommen.
Gefunkt hat das auch.
Hab gleich ein paar Störungen in der Heimelektronik und das Signal war, nicht unerwartet, schwächer.
So ein interner Tuner soll ja auch nur kleine Abweichungen der Resonanten Antenne ausgleichen...
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Re: CG-3000 Antennentuner

#19

Beitrag von Jupp »

DL0815 hat geschrieben: So 19. Nov 2023, 21:32 Hab gleich ein paar Störungen in der Heimelektronik und das Signal war, nicht unerwartet, schwächer.
So ein interner Tuner soll ja auch nur kleine Abweichungen der Resonanten Antenne ausgleichen...
Das deutet darauf hin das dein Dipol nicht symetrisch ist und auf den beiden Seiten unterschiedliche Ströme fliessen. Ist aber meisten so, einen perfekten Dipol kann man nur im Weltraum betreiben, hier unten eher nicht. Deswegen sollte man auch für einen Dipol eine Mantelwellensperre verwenden und dann möglichst nahe am Haus, denn da soll die HF nicht rein, was draussen passiert ist im Prinzip egal.

Naja, lies mal nach was dein interner Tuner so kann, oder probier es aus. Teilweise sind die besser als externe Geräte, da gibt es je nach Konstruktion ganz erhebliche Unterschiede.
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DF2JP
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Re: CG-3000 Antennentuner

#20

Beitrag von DF2JP »

Das Problem bei schlecht angepassten, bzw., nicht in Resonanz befindlichen, koaxgespeisten Multiband- Antennen sind die komplexen Verhältnisse auf dem Koaxkabel. Dabei treten Verluste auf dem Kabel auf, die nichts mit den Dämpfungswerten desselben zu tun haben, da die Dämpfung bei 50 Ohm angegeben ist.
Die Dämpfungswerte des Koxkabels bei hohem SWR sind ganz andere.
ACHTUNG, das was jetzt folgt gilt nur für koaxialgespeiste Multibandantennen, explizit nicht für Monobandantennen, wie z. B. CB-Antennen für die man nebenbei bemerkt auch keinen Tuner braucht.

Schauen wir uns einfach mal folgendes Beispiel von Dean N6BV an.
https://www.robkalmeijer.nl/techniek/el ... index.html
Antenne ist ein 22m-Dipol in 10m Höhe, die Länge des Koax (Belden 8214=RG-8U) ist 15,2m.
loss.jpg
loss.jpg (29.42 KiB) 434 mal betrachtet

Wir sehen, der für 160m viel zu kurze Dipol verursacht durch sein extrem hohes SWR eine Kabeldämpfung von knapp 27 dB!
Nun schauen wir mal zum TRX mit Tuner, bzw. zum abgesetzten Smartuner… wie funktionieren die eigentlich?
Achtung hier geht es nur um unsymmetrische Tuner.
Wir senden mit 100W = Vorlaufende Leistung. Der TRX mit Tuner versucht jetzt eine Leistungsanpassung über ein Netzwerk aus Induktivitäten und Kapazitäten vorzunehmen. Ziel ist Zi = Za, dabei werden Blind- und Scheinwiderstände weggestimmt bis an diesem „Übergabepunkt“ 50 Ohm anstehen. Detektiert wird der ganze Vorgang über das SWR = dem Verhältnis von Vorlaufender Leistung zu reflektierter Leistung der Antenne. Beim Beispiel hätte der interne Tuner wohl keine Chance eine Anpassung zu finden, dazu sind die Anpassbereiche zu klein( 5 – 300 Ohm)
Im oben genannten Beispiel wird die Vorlaufende Leistung schon auf dem Koaxkabel um 27 dB abgeschwächt, d. h an der Antenne kommen nur noch 200 mW an. Jetzt muss die reflektierte Leistung natürlich zum TRX zurück(zur Brücke) und wird dabei wieder um 27 dB abgeschwächt. Resultat = Obwohl das SWR der Antenne „grottenschlecht“ ist wird am TRX ein gutes, oder sehr gutes SWR angezeigt (Rückflussdämpfung von -55 dB) Die Abstrahlung der Antenne ist nahe Null. Aber der TRX produziert trotzdem noch Leistung, er sieht ja 50 Ohm am Senderausgang. Das macht er solange, bis er diesen Zustand nicht mehr herstellen kann, dann reduziert er zum Schutz der Endstufe die Leistung.
Der Smarttuner an der Antenne macht im Grunde das Gleiche wie der o. g. Tuner im TRX. Der Unterschied ist nur, dass er das am Ende des Kabels tut und das bei einem wesentlich größeren Abstimmbereich (CG-3000 = 12 - 1000 Ohm) und so 50 Ohm am Speisepunkt der Antenne bereitstellt. Damit ist das ganze System, bestehend aus Antennenspeisepunkt, Kabel und TRX bei 50 Ohm. So entfallen die 27 dB Dämpfung. Nun wirkt nur noch die eigentliche Kabeldämpfung, die in diesem Falle bei 1,5 dB liegt. Damit werden in diesem Falle noch 71 W abgestrahlt.

Bei symmetrischen Tunern macht aber ein Einsatz an der Antenne keinen Sinn. Wenn man sich in der Tabelle die Dämpfung für die, nu wirklich „verlustige“ 450 Ohm Hühnerleiter anschaut, sieht man warum.

73 Joe
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Re: CG-3000 Antennentuner

#21

Beitrag von Solarman »

Danke Joe für die Erklärung! Das ist das, was ich letztendlich sagen wollte und die Worte nicht fand.
Gruß Stefan
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Re: CG-3000 Antennentuner

#22

Beitrag von DC9 »

Danke großartig erklärt.

73 Andreas
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Re: CG-3000 Antennentuner

#23

Beitrag von Jupp »

Deswegen ist in meiner Installation es völlig egal ob ich internen, manuellen oder Aussentuner verwende. Bei 10 und 40 Meter hat die Antenne eh ein SWR von 1, also alle Tuner aus. Dazwischen geht das hier und da auf 3-4 hoch, der ein oder andere TX dreht dabei runter, also nehme ich irgendeinen Tuner dazu. Im Prinzip kann man mit einem SWR von 5 noch prima funken, die Verluste halten sich auch da noch in Grenzen, das machen aber nicht alle TX's, PA's und so mit.
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Re: CG-3000 Antennentuner

#24

Beitrag von Solarman »

Jupp, deine Aussage kann jemand verstehen, der ein tiefergehendes Hintergrundwissen hat. Wer sich aber in der Thematik nicht wirklich sattelfest auskennt, wird durch deine Aussage gehörig aufs Glatteis geführt. Das bringt den Anfänger nicht weiter. Deswegen sollten wir versuchen zu verstehen,wie der TE denkt und genau darauf zu antworten. Deswegen war die erklärende Antwort von Joe sehr hilfreich. Verunsicher jetzt die Leser nicht mehr. :wink:
Gruß Stefan
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Re: CG-3000 Antennentuner

#25

Beitrag von Jupp »

Natürlich war die Erklärung von Joe sehr gut und auch hilfreich. Nur trifft das so nur auf eine ganz bestimmte Art von Installation zu und es gibt andere Installationen, wo die Dinge dann anders aussehen. Jemand mit nicht genügend Verständniss für diese Sachen könnte daraus ableiten ich nehme immer einen Tuner an der Antenne, das ist das beste und gut ist alles, nur so einfach ist es eben leider nicht.
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Re: CG-3000 Antennentuner

#26

Beitrag von DF5WW »

Naja, der Kern der Sache geht aber aus Joes Post sehr gut hervor. Nämlich der das ein ATU bei Antennen die nicht abgestimmt sind
und einen solchen zwingend benötgen nicht auf die TX-Seite gehört sondern an die Antennenseite. Wie man in der Tabelle ja ganz
gut sehen kann gibt das derbe Gesamtverluste wenn man das Koax nach dem ATU hat und sich zur normalen Kabeldämpfung noch
die dazu gesellt die durch die Blindanteile entsteht. Im Shack hat ein ATU nur dann was zu suchen wenn eine HL bis ins Shack führt
oder ein Ende des Langdrahtes bis ins Shack reicht (Letzteres bei mir der Fall). Das Koax zwischen dem ATU und dem TX ist dann
eher Wurscht wenn es nicht gerade zig Meter sind.
73´s, Jürgen.
2 x G90, 1 x ALT-512, 1 x TS790E. 50m Endgespeist, 4-Ele. Logperiodic 2m/70 cm, Duoband Moxon 50/70 MHz,
Diamond X30 2m/70 cm, HF-P1 + 5,6m Teleskop für draußen + 3 x EREMIT 18 AH LiFePo4.

:tup: :tup:
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