Kommunikationsschema Hütte/Haus

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Nemezir
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Kommunikationsschema Hütte/Haus

#1

Beitrag von Nemezir » Di 20. Nov 2018, 17:20

Hallo liebe Leute.

Mein Name ist Joel und ich bräuchte da mal eure Hilfe bevor ich wieder dinge kaufe/tue die jeglichem Sinn entbehren.

Ein Freund und meine Wenigkeit haben seit ca. 10 Jahren ein Massives Blockhaus auf Privatem Grund im Wald stehen.
Diese Hütte möchten wir nun mit dem Haus der Familie verbinden da wir im Innenraum der Hütte (unten sowie unterm Dach)
keinerlei Handyempfang haben, trotz eines in der Nähe stehenden Funkturms.
Da wir häufig übers ganze Wochenende in der Hütte sind und uns nicht immer auf unsere Handys verlassen
wollen möchten wir vor allem aus Sicherheitsgründen ein solches System Aufbauen.
Hinzu kommt das ich mich bereits seit einiger Zeit mit dem Thema CB-Funk bzw. Amateurfunk auseinander setzte ohne einen
wirklichen nutzen bzw. Anwendung dafür zu finden. Daher würde ich diese beiden Probleme gerne kombinieren und somit lösen.

1. Da wir auch viel im Wald arbeiten hätte ich gerne min. 2 Handfunkgeräte an der Hütte.

2. An der Hütte selbst soll ebenfalls ein Handfunkgerät stehen, verbunden mit einer Stationären (Richt-?) Antenne.
(Handfunke deswegen, weil wir die Ausrüstung auch für unterwegs nutzen wollen).

3. Das Gerät im Haus kann auch ein Festes Gerät sein, muss aber nicht, da wir auch dieses möglichst vielseitig nutzen möchten.
daher mein Gedanke auch hier ggf. mit einer Richtantenne zu arbeiten.

Daher nun zu meinen Fragen:

Ist es möglich die "Hüttenstation" mit den einzelnen Handfunken als eine Relaisstation, zur Kommunikation mit der "Hausstation", zu nutzen?
Ist dieser Aufbau wie auf dem Bild "Schema" (bzw, wie oben beschrieben) überhaupt realisierbar?
Wenn ja, muss es dann High End Equiptment sein oder reichen bereits Einfache Geräte zur Umsetzung?
Würde der Funkturm in unserer Nähe die Leistung unserer Geräte einschränken?

Das ich zum betreiben dieser (Hypothetischen) "Anlage" ein Amateurfunkzeugniss brauche ist mir vollkommen klar.
Dieser Beitrag soll mir dabei helfen herauszufinden ob sich all das überhaupt lohnt bzw. machbar ist.

Ich wäre euch für eure Hilfe wirklich sehr Dankbar!

Besten Dank
Joel
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Schema.png
Haus Hütte.png
Haus Hütte Funkturm.png

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Re: Kommunikationsschema Hütte/Haus

#2

Beitrag von guglielmo » Mi 21. Nov 2018, 10:16

Nett vorbereitet Deine Frage. Technisch ist das alles machbar. Dennoch geht aus Deinen Zeichnungen hervor das dies nicht so trivial ist, wie es zunächst aussieht.

Die erste Frage besteht darin, ob das Netzwerk ganz alleine und Vertraulich benutzt werden soll? Ist dies der Fall, scheidet jede Form von CB-Funk oder ähnliches aus. Amateurfunk scheidet auch aus, das die Bänder nicht für die reine private Nutzung zur Verfügung stehen und jeder Teilnehmer eine Lizenz benötigt. So bleibt nur noch der Betriebsfunk oder aber die Nutzung von Smartphones und Handys. Hier ließen sich Repeater einsetzen, die sicher stellen, das von überall aus der Umgebung der Hütte Verbindungen zum Funkturm aufgebaut werden können.

Bei nicht vertraulicher Kommunikation bleibt CB (11m), FreeNet(2m) oder PMR(70cm) übrig. Für alle drei Technologien sind normalerweise 1 km Reichweite kein Problem. In Deinem Fall (Wald und Berg-Tal) schon. Hier müsste an exponierter Stelle, z.B. die Hütte, eine entsprechend hohe Antenne aufgebaut werden. Diese sollte, wenn es geht, möglichst Sichtkonntakt zum anderen Haus haben. An diese Antenne ließe sich ein Simplex-Repeater (Papagei) oder eine Relaisstation (Duplex) anschließen.

Der Repeater kann mit etwas Bastelarbeit aus zwei normalen VOX-Fähigen Funkgeräten aufgebaut werden. Über ein Kabel lassen sich der Audioausgang des einen Gerätes mit dem Audioeingang des anderen Gerätes koppeln. Beide Geräte werden auf unterschiedliche Sendefrequenzen eingestellt. Auch hier ist es etwas Planung und Bastellaufwand verbunden. Eine Frequenz dient dem senden und die andere zum Empfangen. Die VOX Funktion fuschaltet den Sender ein, wenn ein Eingangssignal anliegt. Diese einfache Variante kann aber zu Problemen mit Verzögerungen oder zu hoher Ansprechempfindlichkeit führen. Um diese Probleme zu umgehen lassen sich auch sog. Duplex-Controller einfügen. Hinzu müsste über entsprechende Antennenweichen die Geräte mit derselben Antenne gekoppelt werden oder man baut zwei separate Antennen auf.

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Re: Kommunikationsschema Hütte/Haus

#3

Beitrag von 13DS29 » Mi 21. Nov 2018, 11:52

Hallo,

nimm 2-3 Freenet-Handgurken und daheim ein Freenet-Mobilgerät mit abgesetzter Antenne an einem Funknetzgerä, z.B. Team Mico. Wenn da eins nicht reicht, was ich nicht glaube, tust noch ein zweites in die Hütte.

Damit sollte alles problemlos gehen. Schau Dir die Tonsquelchfunktion an, ob Du das brauchst. Mithören Dritter wird aber generell immer möglich sein. Das mit dem Relais würd ich erstmal vergessen. Lohnt den Aufwand nicht.

Falls Du Buxtehude nur zum Spaß eingetragen hast, gilt für Freenet: Die Nutzung der Frequenzen ist im Schwarzwald und auf der Schwäbischen Alb in Lagen oberhalb von 600m nicht erlaubt.

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Über 80 Millionen Menschen in Deutschland können nicht richtig funken - Schreib Dich nicht ab, mach die Amateurfunklizenz.

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Re: Kommunikationsschema Hütte/Haus

#4

Beitrag von guglielmo » Mi 21. Nov 2018, 14:24

Ob die Handgurken und die beiden Mobilgeräte jeweils in Hütte und Haus reichen hängt von den Anforderungen ab. Mit Relais besteht die Chance das jeder mit jedem im Funknetz sich unterhalten kann.

Ohne Relais:
1. Handgerät zu Handgerät innerhalb kurzer Entfernungen.
2. Handgerät zur Hütte, sofern das Handgerät sich im Funkradius der Hütte befindet. Dann geht aber Handgerät zum Haus nicht mehr.
3. Handgerät zum Haus, sofern das Handgerät sich im Funkradius des Hauses befindet. Dann geht aber Handgerät zur Hütte nicht mehr.
4. Mobilgerät Haus zum Mobilgerät Hütte funktioniert immer solange die Antenne richtig platziert ist.

Mit Relais in der Hütte:
1. Handgerät zu Handgerät solange beide Geräte sich im Funkradius der Hütte befinden.
2. Handgerät zu Handgerät außerhalb des Funkradius der Hütte nur innerhalb kurzer Entfernungen.
3. Handgerät zur Mobilstation Haus oder Handgerät Hütte dann, wenn sich das Handgerät im Funkradius der Hütte befindet.

Befindet sich die Relaisstation in der Hütte benötigt man in der Hütte nur noch zusätzlich ein Handgerät. Dieses kommuniziert mit jedem Teilnehmer im Funkbereich der Hütte.

Ich würde, wie vorgeschlagen, ersteinmal einfach anfangen und langsam steigern.
1. Phase: Zwei Handgeräte kaufen und schauen wie weit man kommt. Vielleicht reicht ja der Zukauf von weiteren Handgeräte (unwahrscheinlich).
2. Phase: Zukauf von zwei Mobilstationen mit geeigneter Antenne. Antenne ersteinmal einfach nur aufs Dach und probieren ob Haus-Hütte geht.
3. Phase: Geht Haus-Hütte nicht, dann Mast aufbauen und die Antenne möglichst hoch montieren.
4. Phase: Zeigt sich, das die Kommunikation zu sehr eingeschränkt ist, da z.B. das Handgerät im Wald nicht mit dem Haus in Verbindung treten kann aber dies gewünscht ist, dann ist es Zeit für ein Relaisprojekt.

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Re: Kommunikationsschema Hütte/Haus

#5

Beitrag von Nemezir » Mi 21. Nov 2018, 17:45

Danke erst mal für diese super schnellen und nachvollziehbaren Antworten.

@ guglielmo
Das Netzwerk muss nicht vertraulich sein, also scheidet sämtliche Verschlüsselung oder sonstiges aus.
Dualband Geräte (2m/70cm) stehen, dank ihrer Vielseitigkeit, ganz oben auf meiner Liste. Sichtkontakt wird eher schwer hin zu bekommen sein.
Die Lösung mit dem SURECOM SR-328 Duplex Repeater Controler scheint mir eine gute und vor allem robuste Idee zu sein.
Meine Wohnung liegt auf der der selben Achse wie Hütte -> Haus allerdings ca. 500m weiter entfernt vom Haus auf der gegenüberliegenden Hangseite, dafür nur ein Höhenunterschied von knapp 20m zur Hütte. Vielleicht bietet das auch noch eine Möglichkeit zum weiter- bzw Umleiten?

@ 13DS29
:) Ja, Buxtehude ist nicht mein richtiger Standort. Ich bin da immer etwas Allergisch was Persönliche Daten angeht. Komme aus dem tiefsten Sauerland.
Bzgl. Aufwand. Die Komplexität der technischen Umsetzung spielt eine eher geringe Rolle da ich mich ja auch gerne etwas tiefer mit der Materie
beschäftigen möchte, solange es finanziell überschaubar bleibt.

@ guglielmo
Das jeder mit jedem (Die Mobilgeräte via "Hütte / Relais" mit dem "Haus") sprechen kann ist sozusagen eine Grundanforderung. Meine Vorstellung ist, das sich die Mobilgeräte mit der Hütte auf einer eigenen Frequenz unterhalten können und nur bei bedarf durch einen Frequenzwechsel in der Hütte/Relais zusätzlich mit dem "Haus" kommunizieren können. Wäre das möglich wenn alle Geräte eine Monitor Funktion hätten?
z.B.:
Frequenz 1 ist die Hauptfrequenz auf der ALLE Geräte Kommunizieren.
Frequenz 2 ist die "Waldmenschfrequenz" (Jedes Mobilgerät und die Hütte).
Alle Waldgeräte haben beide Frequenzen durch die Monitor Funktion ständig Überwacht, kommunizieren aber auf F2. Falls jetzt ein Ruf
vom Haus auf F1 kommt, müsste doch das RX Relais Funkgerät das Signal auf F1 über das TX Relais Funkgerät an alle Mobilgeräte weiter geben oder nicht?
Andererseits dürfte das Haus Funkgerät nur das F1 Signal empfangen dürfen, da es F2 nicht auf dem Monitor hat. Das würde mir als Mobilgerät die Wahl geben auf F1 zu wechseln und über das Hütte/Relais mit dem Haus zu Kommunizieren und danach wieder auf F2 zu wechseln um über das Hütte/Relais bzw untereinander mit allen Waldgeräten zu Kommunizieren!? Eine Weiche sozusagen.
Wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe dürfte man die beiden Relais-Funkgeräte nicht zur aktiven Kommunikation nutzen können sondern nur als reines Relais?
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Re: Kommunikationsschema Hütte/Haus

#6

Beitrag von Krampfader » Mi 21. Nov 2018, 20:13

Bevor hier weiterhin "theoretisiert" wird sollte man Nägel mit Köpfen machen und zuerst einmal abklären inwieweit was wie gut geht, und zwar mit zwei guten Handgeräten, abhängig von der Topografie und den anderen Gegebenheiten ...

Hier findest Du alles (legal oder auch illegal) um etliche Quadratkilometer nahezu lückenlos abzudecken, vorausgesetzt Du platzierst (so wie ich bei Bedarf) an der höchsten Stelle im Gelände einen ADS-SR1 Simplex Repeater (im hölzernen Nistkasten getarnt und an einen Baum genagelt), siehe: viewtopic.php?f=26&t=46267&p=511394#p511411

Ich befürchte aber dass es bei Deinen Gegebenheiten eventuell sogar auch ohne Repeater klappen könnte, vorausgesetzt die richtigen Geräte+Antennen.

So oder so, gutes Gelingen!

Grüße

Andreas
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Re: Kommunikationsschema Hütte/Haus

#7

Beitrag von hl77 » Mi 21. Nov 2018, 22:46

Ich würde auch erstmal 2 Handfunkgeräte kaufen zB.https://www.ebay.de/itm/2x-Baofeng-T-55 ... rk:41:pf:0
Da kann man testen ob man mit PMR oder Freenet,mit kleiner oder größerer Leistung alles abdecken kann. Falls kleine Leistung reicht und man keine Afu-Prüfung hat,die Dinger wieder verscherbeln und Freenet oder PMR Geräte Kaufen.
73 Harry :wave:
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Re: Kommunikationsschema Hütte/Haus

#8

Beitrag von Krampfader » Do 22. Nov 2018, 07:51

Guten Morgen

Falls es sich auf 70cm (PMR) mit legaler Leistung ausgeht dann würde ich folgende robuste Geräte empfehlen, siehe: https://www.funkkeller-weissach.de/shop ... p3161.html ... diese Dinger besitzen bei Bedarf sogar über ein wenig „Reserve“. Gibts eventuell bei neuner.de sogar mit LiIon-Akku ...

Und wenn gar nichts geht dann diese Dinger hier: https://www.amazon.de/gp/aw/cr/B00XW3D1JY/ref=mw_dp_cr (wäre dann allerdings nicht mehr legal).

Welche Lösung nun die angebrachte ist muss jeder in Eigenverantwortung selbst entscheiden.

Schönen Tag!

Andreas
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Re: Kommunikationsschema Hütte/Haus

#9

Beitrag von guglielmo » Do 22. Nov 2018, 10:01

Hallo! Ich hatte ja vorgeschlagen, wie die anderen auch, (Phase 1) ersteinmal mit simplen Handgurken die Möglichkeiten auszutesten.

Was das Relais angeht hast Du da etwas falsch verstanden. Das Relais in oder auf der Hütte empfängt alles auf einer Frequenz und leitet die Signale verstärkt auf einer anderen Frequenz weiter. Wird es geschickt implementiert kann das Haus so gleich ins Netz mit integriert werden. Es ist nicht möglich mit so einem Relais zwischen verschiedenen Empfangs und Sendefrequenzen hin und her zu vermitteln. Es macht ja auch keinen Sinn, da Vertraulichkeit sowieso nicht gefragt ist. Man kann ja am Relais vorbei von Gerät zu Gerät trotzdem funken.

Nun etwas zur Funkphysik. Der UHF Funk (70 cm bzw. PMR) funktinieren quasi optisch. Besteht kein direkzter Sichtkontakt bzw. treffen die Funkstrahlen (von Wellen rede ich absichtlich nicht) auf Hindernisse (z.B belaubte Bäume und Sträucher) ist es schnell vorbei mit der Verbindung. Bei VHF Funk (2m bzw.FreeNet) ist es schon ein bischen anders. Hier hat man eher die Möglichkeit auch Empfänger die im Schatten liegen zu erreichen. Man erkauft sich dies allerdings mit größeren Antennen auf den Geräten. Von daher würde ich eher auf FreeNet gehen. Ich kann mich allerdings täuschen, da alles von der Umgebung und etlichen anderen Faktoren abhängt.

Ein austesten life ist die Beste Möglichkeit. Da wiederum sind zwei Duoband Handgurken eine sehr gute Idee.

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Re: Kommunikationsschema Hütte/Haus

#10

Beitrag von Kanalratte I » Do 22. Nov 2018, 11:38

hl77 hat geschrieben:
Mi 21. Nov 2018, 22:46
Ich würde auch erstmal 2 Handfunkgeräte kaufen zB.https://www.ebay.de/itm/2x-Baofeng-T-55 ... rk:41:pf:0
Da kann man testen ob man mit PMR oder Freenet,mit kleiner oder größerer Leistung alles abdecken kann. Falls kleine Leistung reicht und man keine Afu-Prüfung hat,die Dinger wieder verscherbeln und Freenet oder PMR Geräte Kaufen.
73 Harry :wave:
Ja gleich mal mit einem Gerät daß nur mit Lizenz benutzt werden darf, anfangen. Dann noch auf irgendeiner Frequenz, und schon kriegt man Besuch...
Andersrum wird ein Schuh draus: Erst mit einem legalen PMR oder Freenet Gerät anfangen, und wenn das nicht funktioniert, muss man sowieso auf eine Lizenz ausweichen. Eventuell kann man dann noch CB-Funk versuchen, wobei dann die Geräte zum rumlaufen im Wald doch etwas unhandlich werden dürften...
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Re: Kommunikationsschema Hütte/Haus

#11

Beitrag von Nemezir » Do 22. Nov 2018, 23:48

Habe mir heute 2 Handquetschen rausgesucht dich ich morgen bestellen werde, damit wird erstmal ausprobiert.
Habe heute nochmal mit dem Kollegen telefoniert und er hat mir bestätigt das er mit seinem Wouxun vom Haus aus zur DLRG Außenstelle funken kann, was knapp 13km durch hügeliges Gelände sind.

CB-Funk hab ich bereits ausprobiert und war ziemlich enttäuscht. Habe mir 2 Alan 42 Multis geholt und so gut wie nichts damit erreicht. zb. 2 Autos direkt nebeneinander und keinerlei Kontakt.

Zum richtigen Verständnis:
Wie heißt die Funktion mit der ich 2 Frequenzen überwachen kann (mehrere verschiedene Begriffe für ein und das selbe?)?
Sind diese beiden zwangsweise je auf 70cm und 2m oder könnten auch beide Frequenzen auf dem selben band liegen?
Falls wirklich kein Relais gebraucht wird und alle Geräte zueinander Kontakt haben, könnte ich doch die Handfunken so einstellen das sie die Frequenz des Haus Gerätes überwachen?! Ziel ist es das sich das Haus Funkgerät immer auf "Abruf" befindet und nicht unser ganzes gequassel mitbekommt, es aber trotzdem die Möglichkeit hat uns jederzeit über die von den Mobilen Geräten überwachte Frequenz zu erreichen.

Gruß Joel

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Re: Kommunikationsschema Hütte/Haus

#12

Beitrag von guglielmo » Fr 23. Nov 2018, 10:36

"Habe mir heute 2 Handquetschen rausgesucht dich ich morgen bestellen werde, damit wird erstmal ausprobiert.
Habe heute nochmal mit dem Kollegen telefoniert und er hat mir bestätigt das er mit seinem Wouxun vom Haus aus zur DLRG Außenstelle funken kann, was knapp 13km durch hügeliges Gelände sind."

O.K. Dann probiere aus, was Du mit ihnen erreichst. Sind es Duobandgeräte?

"CB-Funk hab ich bereits ausprobiert und war ziemlich enttäuscht. Habe mir 2 Alan 42 Multis geholt und so gut wie nichts damit erreicht. zb. 2 Autos direkt nebeneinander und keinerlei Kontakt."

Unwahrscheinlich. Hier muss irgend ein Fehler vorliegen:

"Zum richtigen Verständnis:
Wie heißt die Funktion mit der ich 2 Frequenzen überwachen kann (mehrere verschiedene Begriffe für ein und das selbe?)?
Sind diese beiden zwangsweise je auf 70cm und 2m oder könnten auch beide Frequenzen auf dem selben band liegen?"

Kann ich nicht beantworten. Keines meiner Funkgeräte kann dies. Das einzige was alle können ist halb-duplex. Also auf einen Kanal senden und auf einen anderen Kanal empfangen. Nur wenn man sendet kann man nicht gleichzeitig empfangen. Daher das "halb". Ein weiterer Punkt der alles für Dich vereinfachen kann ist das Zauberwort CTCSS ( Continuous Tone Coded Subaudio Squelch). Dies habe auch alle meine Geräte. Man kann z.B. zwischen dem Gerät im Haus und den Geräten im Feld einen Pilotton vereinbaren. Im Haus wird das Gerät so eingestellt, das es von dem Funkverkehr draußen solange nichts mit bekommt, solange dieser Pilotton nicht mitgesendet wird. Erst wenn jemand mit dem Haus Kontakt aufnehmen möchte sendet er diesen Ton mit und das Gerät im Haus schaltet den Squelsch ab und geht so auf Empfang. Mit dem CTCSS lassen sich auch Gruppen von Empfängern bilden.

"Falls wirklich kein Relais gebraucht wird und alle Geräte zueinander Kontakt haben, könnte ich doch die Handfunken so einstellen das sie die Frequenz des Haus Gerätes überwachen?! Ziel ist es das sich das Haus Funkgerät immer auf "Abruf" befindet und nicht unser ganzes gequassel mitbekommt, es aber trotzdem die Möglichkeit hat uns jederzeit über die von den Mobilen Geräten überwachte Frequenz zu erreichen."

Ich würde, wenn kein Relais erforderlich ist, im zentralen Netz auf nur einer Frequenz bleiben. Den Abdruf würde ich mit CTCSS oder ähnlichen Verfahren realisieren. Das macht die ganze Sache erheblich übersichtlicher.

Gruß Joel

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Re: Kommunikationsschema Hütte/Haus

#13

Beitrag von guglielmo » Fr 23. Nov 2018, 12:32

Sorry! Ich habe falsch zuguttenbergt (ich meine falsch Copy-Paste verwendet). Ich hätte das "Gruß Joel" ändern müssen. Nun ist es zu späht.

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Re: Kommunikationsschema Hütte/Haus

#14

Beitrag von Siebenschläfer » So 25. Nov 2018, 19:40

Grüß Dich,
also ich hab eine ähnliche Situation. Garten und Waldhütte ohne Handynetz aber mit Strom vom Solarpanel und zur Not vom Aggregat.
Bei mir ist das ganze Luftlinie ca. 1,5 Km von daheim weg und ca. 130 Höhenmeter. Dazwischen ist Wald. Mit PMR gehts bei mir sehr schlecht, da müssen beide Seiten außerhalb der Gebäude sein. Dann gehts mit sehr viel Rauschen.
Ich hab das ganze mit CB-Funk realisiert, in der Hütte eine kleine Albrecht 6110 mit einer Drahtantenne welche neben der Hütte in einem Baum hängt. Der Rest sind 42 Multi´s. Geht Tip Top. Durch die erhöhte Antenne an der Hütte sind auch Reichweiten von 50Km drin. Und von HfG zur Hütte sind im Fichtenwald zwischen 3-5 Km kein Problem.
Hoffe geholfen zu haben.
Grüße
Marco

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