Rückschlüsse auf Sendeleistung

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Alexander
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Re: Rückschlüsse auf Sendeleistung

#16

Beitrag von Alexander » Mo 13. Aug 2012, 22:47

13GT5 hat geschrieben:
Nix ist klar Kevin, 9+20 mach Dir gerne fast jeden Tag mit QRP 10 W vor, wenn Du magst :mrgreen:
:wave: :wave:
Hallo Stephan...

... Soviel Leistung brauchst Du? Das schaff ich auch mit 5 Watt und weniger, andere, die bessere Antennen als ich besitzen, machen das jeden Tag! Ich sagte jeden Tag.
Durch die inhomogenen Eigenschaften der einzelnen Schichten - das schrieb ich schon - ist jeder denkbare und undenkbare Zustand möglich.

Bestimmt hat noch niemand (ich glaube nicht mal wissenschaftlich) einen Versuch unternommen, welcher zeigen könnte, dass ein empfangenes Signal stärker sein kann, als es die tatsächlich gesendeten Leistungen auch nur im Ansatz erwarten lassen, ganz egal nach welcher Theorie. Oder etwa doch?

Gruß Alexander
Name: Alexander QTH: JO61DH QRV: z.Zt von daheim nicht auf AFU aktiv. Sende seit 4.8.2017 alle 8 Minuten auf 13,56 MHZ in ASK. DARC: OV S37
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kevin_DL...
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Re: Rückschlüsse auf Sendeleistung

#17

Beitrag von kevin_DL... » Mo 13. Aug 2012, 22:54

Hallo Alexander,

Es gibt doch so einen seltsamen Leistungszuwachs wenn Masse in Energie umgewandelt wird... :wink: :banane:
Wenn sich alle Faktoren die Waage halten, dann ist meist die einfachste Erklärung die plausibelste.

waldo
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Re: Rückschlüsse auf Sendeleistung

#18

Beitrag von waldo » Mo 13. Aug 2012, 23:20

jojonet hat geschrieben: Gehen wir weiter davon aus, dass bei einer solchen Verbindung mit der Freiraumdämpfung gerechnet werden kann (real wäre die Streckendämpfung ja höher).

Davon kannst Du nicht ausgehen. Die Freiraumdämpfung berechnet die kleiner werdende Wirkfläche bei grösser werdenden Abstand.
Bei der Raumwelle jedoch wirkt die reflektierende Schicht wie ein Hohlspiegel, ein relativ grosser Raumwinkel der Sendestrahlung wird auf die Empfangsantenne zurückgebündelt.

Vereinfacht ausgedrückt wirkt die Reflektionsschicht wie ein Vergrösserungsspiegel der die Wirkfläche wieder grösser erscheinen lässt.

gruss Walter

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Eifelsau
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Re: Rückschlüsse auf Sendeleistung

#19

Beitrag von Eifelsau » Di 14. Aug 2012, 09:51

Ne, also die "Sonnenwindbeschleunigung" ist doch wirklich etwas an den Haaren herbeigezogen.

Ich denke der Waldo hat den Grund gefunden.

Es ist wie in einem Spiegelsaal!
Schon ein Kerzlein hat dort durch vielfache Refektion (Multipath) eine enorme "Ausleuchtungsverstärkung".
Während die Kerze nachts auf freier Landschaft, also ohne Reflektionsmöglichkeiten, nicht mal zum Zeitung lesen ausreicht.

Ähnlich ist er Effekt auch, wenn man in ein Rohr oder in einen Schlauch spricht. Das "Signal" geht nicht zu den Seiten verloren.

Dann klappts auch in der "HF-dichten-Christbaumkugel" mit der 5-fachen Erdumrundung das es nur so scheppert...entsprechende Bedingungen vorrausgesetzt.
Ich bin heut auf Krawall gebürstet !

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lichtenberger
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Re: Rückschlüsse auf Sendeleistung

#20

Beitrag von lichtenberger » Di 14. Aug 2012, 09:58

waldo hat geschrieben:
jojonet hat geschrieben: Gehen wir weiter davon aus, dass bei einer solchen Verbindung mit der Freiraumdämpfung gerechnet werden kann (real wäre die Streckendämpfung ja höher).

Davon kannst Du nicht ausgehen. Die Freiraumdämpfung berechnet die kleiner werdende Wirkfläche bei grösser werdenden Abstand.
Bei der Raumwelle jedoch wirkt die reflektierende Schicht wie ein Hohlspiegel, ein relativ grosser Raumwinkel der Sendestrahlung wird auf die Empfangsantenne zurückgebündelt.

Vereinfacht ausgedrückt wirkt die Reflektionsschicht wie ein Vergrösserungsspiegel der die Wirkfläche wieder grösser erscheinen lässt.

gruss Walter
Ich denke auch, dass es dieser Mechamismus sein muss. Sehr gute Erklärung - waldo!
Die DX-Verbindungen funktionieren oft auch immer nur punktuell. Wenn ich z.B. vom Süden Berlins
mit einem Franzosen oder Engländer spreche, kommt im Norden Berlins von den Franzosen bzw. Engländer nichts
mehr an. (Das ist schon öfter vorgekommen)
Durch die Bündelung durch die Ionosphäre (Hohlspiegel) werden halt immer nur einzelne Flecken am Boden "beleuchtet".

Durch die Bündelung sinkt dann entsprechend die Streckendämpfung, so dass die Schätzeisen ordentliche
Werte anzeigen können.

Grüße
Stefan

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Eifelsau
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Re: Rückschlüsse auf Sendeleistung

#21

Beitrag von Eifelsau » Di 14. Aug 2012, 10:05

Wer kann die Größe der Refektionsfläche berechnen?
Der Einfachheit halber erstmal mit 100% (Totalrefektion) ?

Da bin ich mit meiner Mathetik doch am Ende :seufz: .
Ich bin heut auf Krawall gebürstet !

jojonet

Re: Rückschlüsse auf Sendeleistung

#22

Beitrag von jojonet » Di 14. Aug 2012, 10:13

Guten Morgen,

mit so viel Input in so kurzer Zeit hatte ich gar nicht gerechnet ;-)

Mehrfache Erdumrundung halte ich auch ehr für unwarscheinlich. Dies würde voraussetzen, dass in Ausbreitungsrichtung um den gesamten Globus gleich gute Bandöffnung herschen würde, also auch in der Dunkelzone.
Eine fünffache Umrundung hieße eine Streckendämpfung von mindestens -132dB wenn das Signal 5 mal die Erde umrundet und dann erst wieder austritt.
Bei mehrfachen Reflexionen käme je Hopp noch mal Dämpfung (Meerwasser ca. 1dB) und Strecke hinzu. Und damit wäre das Signal weit über 20dB (ohne Hopp) unter der Empfängerempfindlichkeit der meisten Empfänger.

Zum Ballon. Zur Vereinfachung habe ich mit 100mW Sendeleistung gerechnet. Auf der Strecke Ballon zum Boden kann man meines Erachtens gut mit der Formel zur Freiraumdämpfung rechnen, da bis auf das direkte Nahfeld der Bodenstation keine Hindernisse oder Bündelungen auftreten und 27MHz vergleichsweise wenig durch Staub und Wasserdampf beeinflußt wird.

Bei 10km Höhe und einem Standort senkrecht über dem Empfänger wäre das Empfangssignal noch -61dBm, also rund S9+12dB stark. Bei nur 5km Höhe 6dB mehr.
Bei 10km Höhe und einem Empfänger in 300km Entfernung wären es immer noch -91dBm, also S6 bis S7. Dies scheint mir also realistisch.

Bis jetzt ist noch keiner auf die Tatsache eingegangen, dass ich den Antennengewinn einfach mal so angenommen habe dass er gerade mal die Kabelverluste ausgleicht!

Die Formel der Streckendämpfung geht jedoch von einem Isotropstrahler aus. D.h. eine reale Vertikalantenne (1/2- oder 5/8-Lambda) hat rund 2,15 + 2 bis 3dB Gewinn gegenüber dem Isotropstrahler.
Damit kommen wir auf 8 bis 10dB Guthaben wenn beide Stationen mit Vertikalen arbeiten. Ziehn wir mal 2dB für Kabel wieder ab bleiben rund 6dB Guthaben (damit läßt sich leichter rechnen ;-) )

Damit erscheint das Ballonbeispiel noch realistischer und paßt gut zu den tatsächlichen Beobachtungen.

"Reflektierende Schicht die wie ein Hohlspiegel wirken", bei besonderen Ausbreitungsbedingungen durchaus denkbar!
Die Atmosphärischen Vorgänge, welche für eine DX-Verbindung verantwortlich sind, sind keine punktuellen Ereignisse, sondern haben eine gewisse Ausdehnung.
Dies führt dazu dass eine große Fläche (einige bis einige hundert Quadratkilometer) als Reflektor dienen kann.
Hier dürften einige dB auf der Habenseite liegen.

Zu den in einem Posting genannten 4000 Watt Sendeleistung der Intaliener, Wenn ich auch hier 6dB Guthaben der Antennen einrechne und einige dB durch eine großflächige Reflexion, dann kommen wir auch hier wieder in einen realistischen Bereich von unter 1000 Watt und dürften bei ca 250 Watt landen.

Übrigens, meine Beobachtungen des Irischen Kirchenfunks würden dann auch passen.
-121 bis -127 dB Freiraumdämpfung, +6dB für die Vertikalantennen +6dB für die Bündelung bei der Reflexion und Empfangsfeldstärke S8-S9, damit komme ich dann auf +41 bis +48 dBm Sendepegel, das entspricht ca. 15 bis 50 Watt Sendeleistung. Auch das hört sich realistisch an.

Aber die ganze Diskussion war ja nur als Denkanstoß gedacht.

Mein Fazit:
1.) Glaube keinem geposteten Rapport
2.) Die physikalischen Gesetze lassen sich nicht aushebeln, wir sollten nur versuchen sie zu verstehen
3.) S-Meter ist die Abkürzung für "Schätzeisen"
4.) Wenn ich die Werte meiner eigenen Anlage kenne und den Standort eines Senders relativ genau ermittelt habe, kann man durchaus Rückschlüsse auf die Sendeleistung ziehen (recht grob und mit einigen Annahmen)

Hier sind übrigens viele Vorgänge ganz anschaulich erklärt:
http://www.mydarc.de/DL6QA/Lectures/Fun ... lle(2).pdf

Viele Grüße
Jörg

Heidepeter

Re: Rückschlüsse auf Sendeleistung

#23

Beitrag von Heidepeter » Di 14. Aug 2012, 11:27

Fehler 404, die Ressource wurde nicht gefunden. hier mal komplettiert: http://www.mydarc.de/DL6QA/Lectures/Fun ... 282%29.pdf :tup: :tup:

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