kriege nur schlechte Stehwellen hin

Jack4300
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Re: kriege nur schlechte Stehwellen hin

#31

Beitrag von Jack4300 » Di 24. Apr 2018, 18:01

guglielmo hat geschrieben: Ein BALUN besteht aus Spulen mit verlustbehafteten Drähten. Hierzu wird der magnetische Fluss durch einen Ferritkern geleitet wobei ebenfalls Wärme erzeugt wird, auch wenn es sich nur um den resultierenden Fluss durch einen Mantelstrom handelt.
Du musst unterscheiden zwischen Balun und Mantelwellensperre. Auf wenn letztere gerne bei einem Dipol gerne ohne Balun eingesetzt wird, so schielt er dann aber. Aber davon ab, macht es keinen Sinn eine Monobandantenne mit Tuner zu betreiben. Wenn ein Dipol frei hängt, kommt man nahe genug an die 50Ohm heran.

Kanalratte I
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Re: kriege nur schlechte Stehwellen hin

#32

Beitrag von Kanalratte I » Di 24. Apr 2018, 18:16

guglielmo hat geschrieben:Ein Tuner bzw. eine Matchbox hat Wärmeverluste, keine Frage. Wieso jedoch ein BALUN diese nicht haben soll erschließt sich mir nicht wirklich.
Wo steht daß ein Balun keine Verluste hätte? Das hat nie einer behauptet.
Ein BALUN besteht aus Spulen mit verlustbehafteten Drähten. Hierzu wird der magnetische Fluss durch einen Ferritkern geleitet wobei ebenfalls Wärme erzeugt wird, auch wenn es sich nur um den resultierenden Fluss durch einen Mantelstrom handelt. Genau deshalb muss man einen BALUN für bestimmte Leistungen auslegen. Bei einem TUNER kommen lediglich noch Kondensatoren hinzu. Im Tuner werden meistens Luftspulen verbaut. Hier existieren keine Metalloxidkerne die Verluste erzeugen. Im Idealfall wird eine Impedanztransformation alleine nur mit Spulen und Kondensatoren durchgeführt und die Verluste, sprich Wärmeentwicklung hält sich dabei sehr in Grenzen.
Nur ist eben ein Tuner etwas völlig anderes als ein Balun. Für manche Anwendungen braucht man einen Tuner, für andere einen Balun, für wieder andere gar nichts davon, oder auch beides, je nach Antenne. Aber einen Balun mal eben durch einen Tuner zu ersetzen (oder andersrum), ist genauso unsinnig wie Zucker im Kuchen durch Salz zu ersetzen. Das klappt einfach nicht.
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Re: kriege nur schlechte Stehwellen hin

#33

Beitrag von ax73 » Di 24. Apr 2018, 18:48

Und schon wieder lauter Rechthaberei am Thema vorbei :roll:

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Re: kriege nur schlechte Stehwellen hin

#34

Beitrag von funkfan » Di 24. Apr 2018, 19:13

Balun ist nicht gleich Balun. Viele Balune sind gar keine sondern Impedanzwandler. Siehe 1:9 Unun ! Aber auch viele 1:4 oder 1:6 Balune sind in Wirklichkeit Ununs! Man sollte immer versuchen eine symmetrische Antenne auch symmetrisch zu speisen. Sei es vollsymmetrisch oder mit Koaxkabel und einen Symmetrierglied im Speisepunkt. Die Verluste durch die mangelnde Symmetrie und die dadurch stark unterschiedliche Stromverteilung auf der Antenne kann zu Strahlungsverlusten und einem stark veränderten Pattern führen im Freiraum. Ferner kann die Antenne durch die fehlende Symmetrie stark an Qrm zunehmen. Das können mehrere S-stufen sein!! Auch bei der falschen Wahl des Kernmaterial! Eine Koaxdrossel kann einen Strombalun darstellen und das sogar sehr gut! Eine Matchbox oder Antennentuner kann auch bei resonanten Multibandantennen aber auch bei Monobandantennen Anwendung finden, z.Bsp wenn die Bandbreite zu kein ist z.b 160m oder 80m Dipol. Oder die Antenne einfach beschissen hängt! Die Verluste im Tuner sind nicht immer gleich hoch, das wird völlig überbewertet! Der Antennentuner bringt aber Minimum 10db Vorselektion für den Empfängereingang und das ist oftmals wichtiger als die Zusatzverluste. Klar kann man auch zu Not einen Dipol direkt mit Koaxkabel speisen wenn man die Einschränkungen bedenkt.

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Re: kriege nur schlechte Stehwellen hin

#35

Beitrag von Krampfader » Di 24. Apr 2018, 19:27

funkfan hat geschrieben:Balun ist nicht gleich Balun. Viele Balune sind gar keine sondern Impedanzwandler. Siehe 1:9 Unun ! Aber auch viele 1:4 oder 1:6 Balune sind in Wirklichkeit Ununs! Man sollte immer versuchen eine symmetrische Antenne auch symmetrisch zu speisen. Sei es vollsymmetrisch oder mit Koaxkabel und einen Symmetrierglied im Speisepunkt. Die Verluste durch die mangelnde Symmetrie und die dadurch stark unterschiedliche Stromverteilung auf der Antenne kann zu Strahlungsverlusten und einem stark veränderten Pattern führen im Freiraum. Ferner kann die Antenne durch die fehlende Symmetrie stark an Qrm zunehmen. Das können mehrere S-stufen sein!! Auch bei der falschen Wahl des Kernmaterial! Eine Koaxdrossel kann einen Strombalun darstellen und das sogar sehr gut! Eine Matchbox oder Antennentuner kann auch bei resonanten Multibandantennen aber auch bei Monobandantennen Anwendung finden, z.Bsp wenn die Bandbreite zu kein ist z.b 160m oder 80m Dipol. Oder die Antenne einfach beschissen hängt! Die Verluste im Tuner sind nicht immer gleich hoch, das wird völlig überbewertet! Der Antennentuner bringt aber Minimum 10db Vorselektion für den Empfängereingang und das ist oftmals wichtiger als die Zusatzverluste. Klar kann man auch zu Not einen Dipol direkt mit Koaxkabel speisen wenn man die Einschränkungen bedenkt.
Hallo funkfan

Endlich mal ein Beitrag von Dir den man sich auch bis ans Ende durchliest und nicht schon in der zweiten Zeile das Handtuch wirft :thup:

Du siehst es geht, mit ein bisschen Bemühen. Weiter so!

Danke und Grüße

Andreas
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Re: kriege nur schlechte Stehwellen hin

#36

Beitrag von funkfan » Di 24. Apr 2018, 19:33

Das strengt doch sehr an wenn man gewohnt klein zu schreiben.

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Re: kriege nur schlechte Stehwellen hin

#37

Beitrag von Krampfader » Mi 25. Apr 2018, 00:11

funkfan hat geschrieben:Das strengt doch sehr an wenn man gewohnt klein zu schreiben.
Klar strengt das an. Aber viele andere hier strengen sich auch an um gut lesbare Beiträge zu verfassen ...

In diesem Sinne weiter so ...

Grüße

Andreas
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Re: kriege nur schlechte Stehwellen hin

#38

Beitrag von guglielmo » Mi 25. Apr 2018, 10:29

Leute: Die Aussage das eine Anlage schielt, wenn eine asymmetrische Leitung mit einer symmetrischen Antenne gekoppelt wird ist doch zunächst eine Nullaussage. Dies wird behauptet um das eigene Nichtwissen nicht zugeben zu müssen. Was soll dies schielen eigentlich bedeuten?

Einer symmetrischen Antenne ist es doch egal ob sie symmetrisch oder asymmetrisch gespeist wird. Die Hauptsache ist doch das sich die Wellen auf der Antenne vernünftig ausbreiten, damit die entstehenden Felder in den Raum abstrahlen können. Die Stromsumme im System Leiter und Antenne muss hierbei Null sein. Kommt es zu Störungen in der Umgebung z.B. durch kapazitive Einflüsse bzw. Verzerrungen der Felder kann der Rückfluss gestört sein und die Stromsumme ist dann nicht mehr Null. Hier fließt ein Leckstrom irgendwie ab, meistens über die Schirmung zurück in den Transciever und koppelt sich in das Hausnetz ein und bringt dort irgendwelche Geräte oder Leitungen elektrisch zum schwingen und zum strahlen.

Die Mantelwellensperre besteht aus zwei identischen Wicklungen auf einem Ferritkern. Die eine Spule wird mit dem Innenleiter und einer Dipolseite verschaltet. Die Andere mit dem Außenleiter und der anderen Dipolseite. Solange beide HF Ströme betragsmäßig gleich sind, erzeugen sie zwei magentische Flüsse die sich im Ferritkern gegenseitig aufheben. Sind diese nicht identisch haben wir einen resultierenden magnetische Fluss im Kern. Dieser erzeugt eine Gegeninduktion in den beiden Spulen. Hieraus entstehen zusätzlich Ströme und Flüsse die dem resultierenden Fluss entgegen wirken und diesen letztlich neutralisieren. Damit wird der Mantelstrom gesperrt oder zumindest sehr stark gedämpft.

Ich habe dies selber erlebt. Ich hatte meinen Transciever über einen Tuner direkt an einen Multiband Dipol geschaltet. Als Ergebnis habe ich beim Funken diverse LED Lampen und einen Luftreiniger geschaltet. Als ich zusätzlich eine selbsgebaute Mantelwellensperre am Antennenfußpunkt (Hünerleiter) schaltete war der Spuk vorbei. Ein Tuner ist sinnvoll, wenn mehrere Bänder mit einer Multiband Antenne z.B. G5RV betrieben werden sollen. Möchte man eine nicht angepasste Antenne ständig an dem selben Funkgerät im selben Band betreiben kann man auch eine Impedanzanpassung mit irgendeinem speziellen BALUN durchführen. Mit einem Tuner ist man flexibler aber man benötigt dennoch eine Mantelwellensperre.

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Re: kriege nur schlechte Stehwellen hin

#39

Beitrag von Krampfader » Mi 25. Apr 2018, 11:02

Ich nutze für meine persönliche Fortbildung im privaten Rahmen ein sehr verständlich gehaltenes und öffentlich zugängliches PDF-Dokument zum Thema "Balun". Einfach mal in Google als Suchbegriff "1:1 Balun" eingeben ...

Dort wird alles schön erklärt, selbst für den ungeprüften CB-Funker

Grüße

Andreas
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Re: kriege nur schlechte Stehwellen hin

#40

Beitrag von DocEmmettBrown » Mi 25. Apr 2018, 15:17

guglielmo hat geschrieben:Leute: Die Aussage das eine Anlage schielt, wenn eine asymmetrische Leitung mit einer symmetrischen Antenne gekoppelt wird ist doch zunächst eine Nullaussage. Dies wird behauptet um das eigene Nichtwissen nicht zugeben zu müssen. Was soll dies schielen eigentlich bedeuten?
Es ist eben keine Nullaussage, sondern sagt aus, daß der Dipol von der Feldverteilung her nicht ideal abstrahlt. Damit wäre Deine Behauptung, es sei eine Nullaussage, widerlegt. q.e.d.

Korrekt ist natürlich, daß es erst einmal eine Behauptung ist. Diese kann ich zwar belegen, aber nicht beweisen. Die Frage ist nun, ob das mit dem Schielen stimmt oder nicht. Tatsächlich habe ich diese Behauptung wiedergegeben, ohne sie mangelns Meßmitteln vorher geprüft zu haben - so, wie der gemeine Mensch das mit 99,99% der Behauptungen tut, die er so am Tag wiedergibt. Allerdings für Dich kein Grund zum Jubeln, denn Du machst das nicht anders. Nur in diesem einen Fall hast Du, wie ich mich zwischenzeitlich schlau machte (Max Rüegger, HB9ACC "Rund um die Antenne, Teil 3, 3.7.1"), möglicherweise Recht. Dennoch kein Grund, mit dem eigenen Wissen in diesem Punkt implizit zu prahlen, indem Du auf das Unwissen anderer mit dem Finger zeigst. Das ist schlechter Stil und gehört in die eristische Dialektik. :sdown:

73 de Daniel

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Re: kriege nur schlechte Stehwellen hin

#41

Beitrag von DK7IH » Mi 25. Apr 2018, 15:51

guglielmo hat geschrieben:Leute: Die Aussage das eine Anlage schielt, wenn eine asymmetrische Leitung mit einer symmetrischen Antenne gekoppelt wird ist doch zunächst eine Nullaussage. Dies wird behauptet um das eigene Nichtwissen nicht zugeben zu müssen. Was soll dies schielen eigentlich bedeuten?
Aha.
guglielmo hat geschrieben:Die Hauptsache ist doch das sich die Wellen auf der Antenne vernünftig ausbreiten, damit die entstehenden Felder in den Raum abstrahlen können.
Damit jetzt hier nicht die nächste "Nullaussage" entsteht, wäre es doch sinnvoll, den Begriff "vernünftig" genauer zu definieren, oder? ;-)

73 de Peter

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Re: kriege nur schlechte Stehwellen hin

#42

Beitrag von Jack4300 » Mi 25. Apr 2018, 21:28

guglielmo hat geschrieben:Leute: Die Aussage das eine Anlage schielt, wenn eine asymmetrische Leitung mit einer symmetrischen Antenne gekoppelt wird ist doch zunächst eine Nullaussage. Dies wird behauptet um das eigene Nichtwissen nicht zugeben zu müssen. Was soll dies schielen eigentlich bedeuten?
Das soll bedeuten, dass der Dipol seine zwei Keulen nicht exakt auf entgegengesetzte Richtungen hat, sondern das sich die Keulen in Richtung einer Dipolhälfte neigen.
guglielmo hat geschrieben: Einer symmetrischen Antenne ist es doch egal ob sie symmetrisch oder asymmetrisch gespeist wird. Die Hauptsache ist doch das sich die Wellen auf der Antenne vernünftig ausbreiten, damit die entstehenden Felder in den Raum abstrahlen können. Die Stromsumme im System Leiter und Antenne muss hierbei Null sein. Kommt es zu Störungen in der Umgebung z.B. durch kapazitive Einflüsse bzw. Verzerrungen der Felder kann der Rückfluss gestört sein und die Stromsumme ist dann nicht mehr Null. Hier fließt ein Leckstrom irgendwie ab, meistens über die Schirmung zurück in den Transciever und koppelt sich in das Hausnetz ein und bringt dort irgendwelche Geräte oder Leitungen elektrisch zum schwingen und zum strahlen.
Eine symetriesche Antenne muss natürlich mit einem System gespeist werden, welchen die aus beiden Antennenteilen anfallenden Ströme symetrisch aufnehmen kann. In einem vernünftigen System kannst du den Außenleiter eines Koaxkabels überall Erden, ohne dass über die Erdung nennenswert Strom fließt. Reduzierst zu ein Koaxkabel auf den Innenleiter, hast du eine Eindrahtleitung/Goubau-Leitung https://de.wikipedia.org/wiki/Goubau-Leitung. Bzw. andersherum: Wenn du die Erde um eine Eindrahtleitung herum wickelst, hast du ein Koaxkabel.
guglielmo hat geschrieben: Die Mantelwellensperre besteht aus zwei identischen Wicklungen auf einem Ferritkern. Die eine Spule wird mit dem Innenleiter und einer Dipolseite verschaltet. Die Andere mit dem Außenleiter und der anderen Dipolseite. Solange beide HF Ströme betragsmäßig gleich sind, erzeugen sie zwei magentische Flüsse die sich im Ferritkern gegenseitig aufheben. Sind diese nicht identisch haben wir einen resultierenden magnetische Fluss im Kern. Dieser erzeugt eine Gegeninduktion in den beiden Spulen. Hieraus entstehen zusätzlich Ströme und Flüsse die dem resultierenden Fluss entgegen wirken und diesen letztlich neutralisieren. Damit wird der Mantelstrom gesperrt oder zumindest sehr stark gedämpft.

Ich habe dies selber erlebt. Ich hatte meinen Transciever über einen Tuner direkt an einen Multiband Dipol geschaltet. Als Ergebnis habe ich beim Funken diverse LED Lampen und einen Luftreiniger geschaltet. Als ich zusätzlich eine selbsgebaute Mantelwellensperre am Antennenfußpunkt (Hünerleiter) schaltete war der Spuk vorbei. Ein Tuner ist sinnvoll, wenn mehrere Bänder mit einer Multiband Antenne z.B. G5RV betrieben werden sollen. Möchte man eine nicht angepasste Antenne ständig an dem selben Funkgerät im selben Band betreiben kann man auch eine Impedanzanpassung mit irgendeinem speziellen BALUN durchführen. Mit einem Tuner ist man flexibler aber man benötigt dennoch eine Mantelwellensperre.
Glückwunsch. Du hast an deine Hühnerleiter einen Balun mit stromkompensierter Drossel angeschlossen. Was etwas anderes ist, als Mantelwellen einfach in einer Reihe Ferritkerne in wohlige Wärme zu verwandeln.

DK7IH

Re: kriege nur schlechte Stehwellen hin

#43

Beitrag von DK7IH » Mi 25. Apr 2018, 23:07

guglielmo hat geschrieben:Leute: Die Aussage das eine Anlage schielt, wenn eine asymmetrische Leitung mit einer symmetrischen Antenne gekoppelt wird ist doch zunächst eine Nullaussage. Dies wird behauptet um das eigene Nichtwissen nicht zugeben zu müssen. Was soll dies schielen eigentlich bedeuten?
Kannst Du im Rothammel nachlesen. Soll ich zitieren oder hast Du das Buch verfügbar? Die Aussage ist übrigens nicht ganz unlogisch: Bei der Speisung einer symmetrischen Antenne mit einer unsymmetrischen Speiseleitung werden bekanntermaßen Mantelwellen erzeugt. Dadurch wird ein Teil der Sendeenergie auf dem Außenleiter zum Sender zurückgeführt. Dieser steht nicht mehr für die Umwandlung des Hochfrequenzstroms in ein EM-Feld zur Verfügung. Ergo sind die elektrischen Verhältnisse auf den beiden Teilen des Dipols ungleich, denn es nicht davon auszugehen, dass beide Dipolhälften einen identischen Energiebetrag zur Erzeugung der Mantelwelle liefern.

In der Praxis wird hinzukommen, dass die (nunmehr strahlende) Speiseleitung nicht exakt senkrecht unter dem Dipol abgeführt wird. Ihre Strahlungskomponente erzeugt durch die mechanische Asymmetrie demnach eine zusätzliche Strahlungskomponente, deren Betrag und Richtung sich zufällig darstellen werden. Bei einer nicht strahlenden Speiseleitung würde dieses Problem nicht existieren.
guglielmo hat geschrieben:Mit einem Tuner ist man flexibler aber man benötigt dennoch eine Mantelwellensperre.
Die letzte Aussage halte ich für ein Gerücht. Ich betreibe eine 2 mal 26 Meter lange Doubletantenne an einer 600 Ohm symmetrischen Speiseleitung (aka "Hühnerleiter") abgestimmt mit einem ebenfalls symmetrischen Tuner. Im Shack habe ich trotz fehlender Mantelwellensperre keine HF. Die Ursache von Mantelwellen sind Asymmetrien im System Speiseleitung-Antenne. Ist das System hingegen streng symmetrisch und die Speiseleitung optimal geführt, approximiert die Auftretenswahrscheinlichkeit von Mantelwellen gegen Null.

73 de Peter

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Re: kriege nur schlechte Stehwellen hin

#44

Beitrag von chrwezel » Mo 30. Apr 2018, 20:46

Scorp.ius wo und womit bekommst Du kein gutes SWR?
Du schreibst das es auf dem Auto geht.

Ist es eine Mobilantenne auf eine Magnetfuß? Zuhause auf dem Fußboden?
Bitte estwas mehr Info zu den Begebenheiten.
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YAESU FRG-8800

Gruß, Christoph

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Re: kriege nur schlechte Stehwellen hin

#45

Beitrag von funkfan » Di 1. Mai 2018, 01:39

Ja ja ich glaube auch das Guglielmo noch mal die Grundlagen des Hertzischen Dipols verinnerlichen sollte ! Sonst wird das nix mehr außer Halbwahrheiten.

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