Besitzer von Geräten dürfen nichts mehr dran ändern

Yaesu FT857D
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Re: Besitzer von Geräten dürfen nichts mehr dran ändern

#16

Beitrag von Yaesu FT857D » Mi 1. Aug 2018, 12:17

Na dann:
https://www.reddit.com/r/de/comments/7u ... n_den_usa/

https://agrarheute.landlive.de/boards/t ... 31/page/1/

https://www.deutschlandfunkkultur.de/ma ... _id=383308

Das waren 3 Links auf Seiten, die nur den einen Teil des von mir gelesenen Artikels beinhalten,
nämlich den von Erntemaschinen (u.a.Mähdrescher von JD), die erst mit gehackter SW wieder selbst reparierbar für den Besitzer der Maschine werden.

Die obigen Links beschreiben eine Sache mit Mähdreschern, bei denen u.a. die SW nicht verändert werden darf, weil der Hersteller dies nicht will....
Obwohl der Mähdrescher gekauft wurde und somit dem Landwirt gehört, darf eine normale (die nicht von JD autorisiert ist) Fachwerkstatt an dem Mähdrescher etwas reparieren, verändern, was dem Hersteller zuwider läuft....

Beispiel von vor bald 2 Jahren:
Mein damals neu gekaufter Tintenklecksdrucker mit Flachbettscanner und Faxanschluss von HP, wurde weltweit per Internetanschluss in der SW so verändert, dass das Gerät nur noch mit Patronen von HP funktionierte.
Nach weltweiten Protesten, gab HP auf ihrer Seite eine SW-Änderung bekannt, die auch Fremdpatronen in ihren Geräten erlaubte...

Bezogen auf uns Nutzern von Funkgeräten:
Da wir FA in den letzten Jahren vermehrt (u.a. Icom, Yaesu,Kenwood) mit Technik vollgestopfte Transceiver kaufen,
sollte sich JEDER Käufer solcher Funkgeräte fragen
(insbesondere wo das Geld in den nächsten Jahren bei steigenden Immobilienpreisen, Mieten, Energiekosten und vor allem der Altersvorsorge bleibt)
ob ihm das so ein Gerät (noch) "wert" ist?
Denkt ihr dabei an die Folgekosten, wenn so ein Gerät mal in die Reparatur muss
und dir der Hersteller (allein schon in den Garantiebestimmungen) vorschreibt,
dass das Gerät nur in eine autorisierte Fachwerkstatt geschickt werden darf bzw. wegen der Software die dem Hersteller gehört, NICHT verändert werden darf?!

Merkt ihr damit auch, warum viele FA neuerdings soviel auf Funkgeräte aus China (besonders bei DMR-Geräten) halten?
Weil dort kein Hersteller dir hineinredet, was z.B. eine Modifikation/Verbesserung angeht....
Im Gegenteil: Viele wirken in Facebook und Yahoo Gruppen ihrer Modelle mit und unterstützen uns FA....
73, Helmut DO1TBP

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Re: Besitzer von Geräten dürfen nichts mehr dran ändern

#17

Beitrag von Kid_Antrim » Mi 1. Aug 2018, 13:15

Nein nein Sommerloch.
Das diesjährige Sommerloch Thema ist jenes, das uns weiss machen will, dass jedermann nunmehr halbautomatische Pistolen und Gewehre mit dem 3D Drucker herstellen kann.

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Re: Besitzer von Geräten dürfen nichts mehr dran ändern

#18

Beitrag von DocEmmettBrown » Mi 1. Aug 2018, 16:30

Helmut: Verändern darfst Du, Garantie ist dann möglicherweise futsch; Reverse-Engineering ist verboten. So und was ist daran nun "neu", außer daß es jetzt das Sommerlochthema von 2018 ist?

73 de Daniel

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Re: Besitzer von Geräten dürfen nichts mehr dran ändern

#19

Beitrag von Yaesu FT857D » Mi 1. Aug 2018, 17:02

Nun gut, wenn ihr meint, dass sei ein Sommerlochthema....

Ich hatte schon letztes Jahr Bedenken, als mir als Yaesu Fan, die neueren FTM Geräte unter die Augen kamen.
Insbesondere als ich las, dass viele FA (vor allem in den USA) über die mangelnde Kommunikation von Yaesu nach dem Kauf klagten,
wenn es zu Problemen mit der FW und SW kam....
Hmm...also Finger weg, dachte ich mir und in der Folgezeit, gab ich mir Recht.
Ich hatte mich dagegen entschieden, bin bei DMR zu chinesischen Geräten gewechselt und hängen geblieben. :D
73, Helmut DO1TBP

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Re: Besitzer von Geräten dürfen nichts mehr dran ändern

#20

Beitrag von fragnix » Mi 1. Aug 2018, 18:07

Bitte entschuldige, ich hatte den Erstbeitrag so verstanden, dass Änderungen usw. nicht gemacht werden dürfen, im Sinne von 'per Gesetz nicht erlaubt'. So etwas gibt es ja im gewissen Ausmass.

Nun scheint es darum zu gehen, dass Hersteller ihnen unliebe Änderungen usw. erschweren. Das hat ja nichts mit Recht zu tun, sondern mit den Konditionen der jeweiligen Vertragsverhältnisse. Da gibt es sicherlich Extreme, zum Beispiel HP.

Wie immer gilt, ganz in Deinem Sinne: vor Vertragsabschluss lesen. Auch ein Barkauf an der Kasse ist eine Art Vertrag (konkludentes Handeln). Also ja, dem Anbieter auf die Finger schauen.

Reparieren werde ich meine Geräte dennoch wie ich will ;-)

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Re: Besitzer von Geräten dürfen nichts mehr dran ändern

#21

Beitrag von Yaesu FT857D » Mi 1. Aug 2018, 19:30

fragnix hat geschrieben:
Mi 1. Aug 2018, 18:07

Nun scheint es darum zu gehen, dass Hersteller ihnen unliebe Änderungen usw. erschweren. Das hat ja nichts mit Recht zu tun, sondern mit den Konditionen der jeweiligen Vertragsverhältnisse. Da gibt es sicherlich Extreme, zum Beispiel HP.
Nicht nur erschweren, sogar durch Softwareänderungen (gerade wie in dem Artikel bei den Mähdreschern) verhindern,
dass ein Besitzer und Käufer des jeweiligen Gerätes/Maschine oder anderweitiges, NICHT selbst bzw. ein freier Betrieb daran reparieren kann....
Man sollte den Kostenfaktor beachten?!
fragnix hat geschrieben:
Mi 1. Aug 2018, 18:07
Reparieren werde ich meine Geräte dennoch wie ich will ;-)
Sofern es alte Geräte sind (bis zu einem gewissen Herstellungsjahr und Hersteller), dürfte das möglich sein.
Von Bauteilen die nicht mehr erhältlich sind, ganz zu schweigen....
Nur nicht bei neueren. Insbesondere wo es eine FW und eine SW gibt, die der Hersteller bereit stellt.
73, Helmut DO1TBP

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Re: Besitzer von Geräten dürfen nichts mehr dran ändern

#22

Beitrag von 13CT925 » Mi 1. Aug 2018, 21:32

Yaesu FT857D hat geschrieben:
Di 31. Jul 2018, 17:49
Noch ein Beispiel, aus dem Bereich Mähdrescher, der in dem Artikel genannt wurde:
Ein US-Landwirt wollte seinen John Deere Mähdrescher (voll bezahlt) von einem unabhängigen Reparaturbetrieb etwas verändern/verbessern lassen.
Geht nicht. John Deere lässt keine (fremden) Eingriffe an "seinen" Mähdreschern (Hard wie Software) von nicht zertifizierten Betrieben zu!
Hier um die Ecke gibt es einen Eco-Tuner.
Neben PKW, Wohnmobile und LKW frisiert der auch Motorräder, Boote, Jetski und Agrar-Geräte.
Unter den 16 angebotenen Herstellern von Landmaschinen ist natürlich auch John Deere dabei. Von der Serie 40 bis Serie 90 wird alles "optimiert".
Gegen Aufpreis gibts auch ein Gutachten vom KBA für die Eintragung und Versicherung.
Ich kann mir nicht so recht vorstellen, das das KraftfahrtbunTesamt eine Zustimmung dazu geben kann, wenn der Hersteller das nicht will?

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Re: Besitzer von Geräten dürfen nichts mehr dran ändern

#23

Beitrag von ax73 » Mi 1. Aug 2018, 22:03

13CT925 hat geschrieben:
Mi 1. Aug 2018, 21:32
Ich kann mir nicht so recht vorstellen, das das KraftfahrtbunTesamt eine Zustimmung dazu geben kann, wenn der Hersteller das nicht will?
Das KBA ist in keiner Weise an Willensbekundungen eines Herstellers gebunden.

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Re: Besitzer von Geräten dürfen nichts mehr dran ändern

#24

Beitrag von KLC » Do 2. Aug 2018, 10:38

ax73 hat geschrieben:
Mi 1. Aug 2018, 22:03
Das KBA ist in keiner Weise an Willensbekundungen eines Herstellers gebunden.
Ich bin hier (leider) der unkende Schwarzseher, aber ich kann mir immer besser vorstellen , daß wenn nicht jetzt schon, dann in Zukunft solche Dinge in die Allgemeinen Betriebserlaubnisse von Fahrzeugen gravierend einfließen.

Das Beispiel mit dem "Chip-Tuning" wäre schon mal die Grundlage für den Entwurf einer Regelung die ABE von der Software eines Fahrzeuges abhängig zu machen. Und "Soft-Ware-Veränderung" ist bei den " Halbstarken & Mopped-Frisierern" von heute Gang & Gäbe, so wie früher bei uns , wie wir den Malossi-Katalog auswendig gelernt haben und Papis Werkstatt mit Spezialwerkzeugen ergänzt haben , das er nie gebraucht hätte.

Auf der anderen Seite lassen die Gesetzgeber seit langen nicht erkennen , solchen Machenschaften wie sie der Yaesu-Helmut schon mit bekannten Beispielen beschrieben hat , zum Schutz der Verbraucher einen Riegel vorzuschieben. Genau so wenig wie den belegbaren Obseleszenzen, die schon mit der Bauteil-Auswahl in die Produkte von heute einfließen, und durch z.B. die Steuer-Politik ergänzt werden , vergl. den Umstand , daß ca. alle 7 bis 10 Jahre eine neue Abgas-Sau durch die Dörfer der Fahrzeughalter getrieben wird, effektive Verbesserungen im ÖP(N)V und Güterverkehr aber nicht mal im Ansatz erfolgen.

Ich will dem Helmut nicht Recht geben , aber leider kann ich seinen Post nicht als Blödsinn abtun.
Hoffentlich wird es in der Zukunft nur das Sommerlochthema 2018 der Funkbasis sein , und Nichts, das sich bewahrheitet hat.
:shock: :seufz: :wave:
SAARLAND
Großes vergeht immer im Kleinen.

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Re: Besitzer von Geräten dürfen nichts mehr dran ändern

#25

Beitrag von ax73 » Do 2. Aug 2018, 11:37

Sicher hat es das alles gegeben. Aber der Schluss ist eben falsch.
Daß Hersteller nicht möchten daß ihre Produkte verändert werden - sei es durch reverse-engineering oder
chiptuning oder andere Manipulationen - ist überhaupt nichts neues.

Rechtliche Konsequenzen, wie es der Titel hier so plakativ behauptet, hat das aber nicht.

Wer an seinem Toaster, Funkgerät oder Auto Änderungen vornimmt oder vornehmen lässt ist
für die Konsequenzen verantwortlich. Nicht der Hersteller, das KBA oder der DARC oder der Nachbar.
Wer eine Sache erwirbt darf darüber verfügen. Wo kämen wir auch hin wenn es anders wäre?

Heisse Sommerluft also :wave:

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Re: Besitzer von Geräten dürfen nichts mehr dran ändern

#26

Beitrag von DocEmmettBrown » Do 2. Aug 2018, 16:40

ax73 hat geschrieben:
Do 2. Aug 2018, 11:37
Daß Hersteller nicht möchten daß ihre Produkte verändert werden - sei es durch reverse-engineering oder chiptuning oder andere Manipulationen - ist überhaupt nichts neues.
Reverse-engineering mag auch kein Softwareentwickler, der Zeit und Kosten in die Entwicklung steckt, und hinterher kommt einer mit 'nem Disassembler und holt sich für geringe Kosten das, worin Du mindestens Monate, wenn nicht gar Jahre an Entwicklungszeit und -kosten gesteckt hast (*). Selbstverständlich versucht der Hersteller alles, um genau diesen Ideendiebstahl zu verhindern oder zumindest zu erschweren. Wenn also z.B. eine gewisse Justizministerin fordert, Facebook solle seine Algorithmen offenlegen, dann mag sich der geneigte Leser durchaus fragen, in welchen Universum diese Dame lebt. :wall:

Tja, und bei der Software von Autos oder Möhren ist das eben genauso. Ansonsten kannst Du solange darin schrauben oder auch löten, wie Du willst, solange Dir die Garantie egal ist; das ist dem Hersteller schnuppe.

73 de Daniel

(*): Der Stil (wenn nicht gar die Grammatik) in diesem Satz ist unter aller Sau!

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Re: Besitzer von Geräten dürfen nichts mehr dran ändern

#27

Beitrag von Toni » Do 2. Aug 2018, 20:15

Das waren 3 Links auf Seiten, die nur den einen Teil des von mir gelesenen Artikels beinhalten,
nämlich den von Erntemaschinen (u.a.Mähdrescher von JD), die erst mit gehackter SW wieder selbst reparierbar für den Besitzer der Maschine werden.
Warum gibst Du dann nicht den Link zum eigentlichen Artikel bekannt? :roll:

Habe das nur kurz überflogen, beim ersten Forum hab ich kein Impressum gefunden.
Die anderen beiden haben zwar ein Impressum aber, irgendwie sah es aus als ob sie das vom ersten Link nur verbreitet haben ...

Donald würde einfach behaupten: Fake News :wink:

73
PeTA - Personen für essbare Tiere als Appetitanreger!

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Re: Besitzer von Geräten dürfen nichts mehr dran ändern

#28

Beitrag von Yaesu FT857D » Do 2. Aug 2018, 23:04

Toni hat geschrieben:
Do 2. Aug 2018, 20:15
Das waren 3 Links auf Seiten, die nur den einen Teil des von mir gelesenen Artikels beinhalten,
nämlich den von Erntemaschinen (u.a.Mähdrescher von JD), die erst mit gehackter SW wieder selbst reparierbar für den Besitzer der Maschine werden.
Warum gibst Du dann nicht den Link zum eigentlichen Artikel bekannt? :roll:
Weil ich den Link zu dem Artikel nicht mehr weiss bzw. vergessen habe, bevor ich hier das Thema erstellt habe.
Toni hat geschrieben:
Do 2. Aug 2018, 20:15
Donald würde einfach behaupten: Fake News :wink:

73
Hör auf mit dem! Der ist jemand, der nur sich selbst sieht (egozentrisch) und andere Informationsmedien ausser Twitter, als Fake News Verbreiter ansieht....
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Re: Besitzer von Geräten dürfen nichts mehr dran ändern

#29

Beitrag von guglielmo » Fr 3. Aug 2018, 14:00

Ja wirklich ein sehr schönes Sommerlochthema. Beim Querlesen der Links musste ich schmunzeln. So wird offenkundig über Plattformen eine herstellereigene Firmware getauscht mit der sich Maschinen, hier Traktoren, umkonfigurieren lassen.

Das wiederum stellt, je nach Lizenzbestimmungen, eine schwere Verletzung von Urheberrechten dar. Wenn der Hersteller durch das Eigentum dieser Software sich Marktvorteile verschaffen möchte ist dies Rechtens. Es mag nicht sehr kundenfreundlich sein, aber eben erlaubt.

Anders sieht es aus, wenn irgendwelche Freaks eigene Firmware für diese Maschinen unter einer Open-Source Lizenz entwicklen und frei geben. Da kann dann der Hersteller gar nichts mehr machen außer schmollen. Er könnte vielleicht noch seine Garantiebestimmungen anpassen und das setzen von bestimmten Betriebsparametern verbieten. Das betrifft dann aber nur Garantie und Haftungsfragen.

Wenn jemand ein Stück Hardware kauft, geht diese in sein Eigentum über. Er darf damit anstellen, was immer er will, solange er nicht gegen geltendes Recht verstößt. Verändert er z.B. ein Fahrzeug so, das die Zulassung verfällt, dann darf er es ohne neue Zulassung nicht mehr fahren.

Mit Firmware, das ist ja letztlich auch nur Software, sieht es etwas anders aus. Diese wird dem Käufer nicht als Eigentum, sondern nur zur Nutzung überlassen. Ein reverse engeneering um Stücke zu verändern oder Codestücke zu klauen ist verboten. Es verletzt Besitzrechte an geistigem Eigentum. Im privaten Bereich dürfte das ziemlich irrelevant sein. Einmal weil dies keiner merkt und es kaum beweisbar sein dürfte. Jedoch sobald damit gehandelt kann es für die Beteiligten sehr, sehr kritisch und unangenehm werden.

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Re: Besitzer von Geräten dürfen nichts mehr dran ändern

#30

Beitrag von DocEmmettBrown » Fr 3. Aug 2018, 14:14

guglielmo hat geschrieben:
Fr 3. Aug 2018, 14:00
[...]
Kann man treffender nicht formulieren! :tup:

73 de Daniel

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