Warum ?

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Warum ?

#1

Beitrag von Sputnik01 »

Hallo zusammen,

kann mir jemand erklären ( und bitte nicht veralbern ) warum bei allen Amateur Kisten die 100Watt haben, die
( AM ) Ausgabe dann bei den meisten Kisten auf 25 Watt begrenzt ist. Gesetz oder Technik Begrenzung.

Danke schon mal.
73/ Michael
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Re: Warum ?

#2

Beitrag von Weißfunker »

Pulsar01 hat geschrieben: Do 6. Dez 2018, 07:52.....Gesetz oder Technik Begrenzung.....
Dies hat einen technischen Hintergrund. Die 25 Watt sind Trägerleistung. Das modulierte Signal hat 100 Watt PEP.

73 de Dominik.
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Re: Warum ?

#3

Beitrag von FoxtrottMike »

Moin,
Ja genau, so ist es.
Pfeife mal bei AM ins Mikrofon,
und schaue dabei auf deine Leistungsanzeige.

73
FoxtrottMike
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Re: Warum ?

#4

Beitrag von Sputnik01 »

Hallo,

Danke schon mal. Ich sehe es nur an meinem Diamond GSV-3000 wie der Amp Zeiger ausschlägt.
Bei FM bleibt er konstant auf einer Amp Zahl, je nach dem was ich eingestellt habe. Jedoch habe ich das auch bei SSB beobachtet und da soll die Kiste aber 100 Watt haben.
Ich weiß ich habe keine Ahnung :clue:

Danke nochmal.
73/ Michael
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Re: Warum ?

#5

Beitrag von Weißfunker »

Pulsar01 hat geschrieben: Do 6. Dez 2018, 08:27 Hallo,

Danke schon mal. Ich sehe es nur an meinem Diamond GSV-3000 wie der Amp Zeiger ausschlägt.
Bei FM bleibt er konstant auf einer Amp Zahl, je nach dem was ich eingestellt habe. Jedoch habe ich das auch bei SSB beobachtet und da soll die Kiste aber 100 Watt haben.
Ich weiß ich habe keine Ahnung :clue:

Danke nochmal.
73/ Michael
Hallo,
die Sendeleistung ist bei FM konstant. Bei AM und SSB schwankt diese im Rhythmus der Sprache. Je lauter du in das Mikrofon sprichst, desto höher die Sendeleistung. Bis zum Maximum, was das Funkgerät kann, versteht sich. Deine Nadelanzeige oder auch Bargraphanzeige ist aber nur ein "Schätzeisen". Diese Anzeigen sind viel zu träge, um dem Rhythmus der menschlichen Sprache folgen zu können. Ist somit sehr ungenau.
Genauer wird die Ausgangsleistung mit einem klar definierten Eingangssignal bzgl. der Spannung und Modulationsfrequenz, in Verbindung mit einem Dummyload an der Antenne und einem geeigneten Meßgerät, gemessen.

73 de Dominik.
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Re: Warum ?

#6

Beitrag von Sputnik01 »

Hallo nochmal,

ja aufgefallen ist mir das weil ich eine Version von einer Yaesu gesehen habe die unvorstellbare Werte hat.

https://www.ebay.de/itm/YAESU-FT-450-D- ... .l4275.c10

Und hier verstehe ich es eben nicht wie es bei den " normalen Kisten " das Verhältnis 25/100 Watt ist AM/FM und hier 150/150

Wer kann mir was dazu sagen, geht das überhaupt?

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Re: Warum ?

#7

Beitrag von Kanalratte I »

Pulsar01 hat geschrieben: Do 6. Dez 2018, 08:27 Bei FM bleibt er konstant auf einer Amp Zahl, je nach dem was ich eingestellt habe. Jedoch habe ich das auch bei SSB beobachtet und da soll die Kiste aber 100 Watt haben.
Bei FM ist es klar,da ist die Leistung konstant.
AM wurde ja schon gesagt daß es die Trägerleistung ist.
Bei SSB ist das Problem: Es gibt keinen Träger. Also müsste man dann richtigerweise 0 Watt angeben, was logisch gesehen, sinnlos ist. Deswegen steht bei SSB die PEP Leistung. Wenn der Hersteller ehrlich ist, schreibt er das auch dazu.
Also:
FM 100W
AM 25W
SSB 100W PEP
Schon stimmt die Rechnung.
DL8CBM
QRV auf: DF0ANN-0 (VHF+UHF), DB0VOX, 145,425
LOK: JN59PO - DOK B-12
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Re: Warum ?

#8

Beitrag von Weißfunker »

Pulsar01 hat geschrieben: Do 6. Dez 2018, 09:17 Hallo nochmal,

ja aufgefallen ist mir das weil ich eine Version von einer Yaesu gesehen habe die unvorstellbare Werte hat.

https://www.ebay.de/itm/YAESU-FT-450-D- ... .l4275.c10

Und hier verstehe ich es eben nicht wie es bei den " normalen Kisten " das Verhältnis 25/100 Watt ist AM/FM und hier 150/150

Wer kann mir was dazu sagen, geht das überhaupt?

73/Michael
Hallo,
diese Angabe in AM mit 150 Watt ist ein Fehler. Nehmen wir mal an, die Trägerleistung wäre schon auf das Maximum eingestellt und wir senden in AM mit diesem Gerät. Die Gegenstation würde uns komplett verzerrt hören, denn die Trägerleistung wird im Rhythmus der Sprache abwechselnd erhöht und verringert. Wenn der Träger im unmodulierten Zustand aber schon die maximale Ausgangsleistung hat, kann das Signal nicht mehr verzerrungsfrei im Rhythmus der Sprache moduliert werden.
Wenn du eine "President Jackson 1" besitzt, kannst du dies auch mal mit einem zweiten Empfänger ausprobieren. In der "President Jackson 1" befindet sich ein gekennzeichnetes Poti, mit dem die AM-Trägerleistung eingestellt wird. Stell dieses Poti mal auf Maximum und mach dann eine modulierte Aussendung. Du wirst das Signal im zweiten Empfänger dann nur verzerrt empfangen. Den Versuch (Einstellungen am Poti) mit der "President Jackson 1" bitte nur machen, wenn du jemanden hast, der dich dabei technisch unterstützen kann.

Lese hierzu auch folgenden Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Amplitudenmodulation

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Re: Warum ?

#9

Beitrag von heavybyte »

Bei FM undauch AM muss der Sender Dauerstrichleistung bereit stellen, d.h. dass die Endstufe bei Dauerbetrieb die anfallende Verlustleistung abführen kann ohne Schaden zu nehmen.

Wenn du den Sender sozusagen intermittierend, wie bei SSB und CW z.B. betreibst, dann kannst du wesentlich mehr Leistung aus der Endstufe heraus holen, weil die anfallende Verlustleistung nicht dauerhaft anfällt, sondern im Mittel geringer ist.
Mache die Dinge so einfach wie möglich, aber nicht einfacher.
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Re: Warum ?

#10

Beitrag von Sputnik01 »

Hallo zusammen,

vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen. Das war sehr freundlich von euch. :tup:

Mal schauen wie sich diese modifizierte Yaesu so verkauft :banane:

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Re: Warum ?

#11

Beitrag von dd4da »

Ich möchte nochmal nachfassen, weil die bisher abgegebenen Erklärungen als nicht ausreichend erscheinen.

Fangen wir mal da an, wo die Vorgänger aufgehört haben. AM / FM sind Betriebsarten die sich von SSB dahingehend unterscheiden, dass die nur ein Seitenband ausgesendet wird. In AM und FM enthält die Trägerfrequenz die Information. AM kodiert die Information in der Amplitudenhöhe. In FM wird die Information in der Frequenzlage abgelegt.
Das bedeutet also, dass in AM ein Signal leiser wird, je weniger am Sender rauskommt. Das Verhältnis zwischen Grundträger und Spitze wird in Prozent angegeben. Praktisch wurde die Modulation mit einem Modulationstransformator in der Speisespannungsversorgung der Endstufe erledigt.
Nun kann man sich gut vorstellen dass ein Kurzellensender mit 500KW Sendeleistung schon einen ordentlich großen Trafo bräuchte. Dazu kämme noch, dass die NF-Leistung die in den Trafo eingekoppelt werden müsste, auch sehr hoch sein würde. Man hat dies natürlich nicht im Leistungsverstärker der letzten Sendestufe gemacht, sondern bereits in der Aufbereitung des Steuersenders. In AM und auch in SSB müssen alle Verstärkerstufen LINEAR arbeiten. Genau da ist dann auch der Hase im Pfeffer, was die Sendeanlagen (ganz besonders AM) richtig teuer macht. Um diese Linearität erreichen zu können, werden die verstärkenden Elemente wie Röhren und Transistoren in den A-Betrieb benutzt. Der Ruhestrom muss dafür soweit angehoben, dass man nur noch wenig Verstärkung erreicht und man mit ordentlich Verlustwärme rechnen muss. Man hat außerdem beide Seitenbänder und die Trägerfrequenz zu verstärken.
In FM ist die Information in der Frequenzvariation enthalten. Im Grunde ändert sich die Frequenz im Takt der Modulation. Die Amplitude ändert sich nicht - also Dauerträger mit beiden Seitenbändern. Die Veränderung der Frequenz nennt man Frequenzhub (oder auch nur Hub). Der Hub bestimmt die Bandbreite des FM-Signals. Die Sendekette muss nicht linear arbeiten - ein ganz wesentlicher Vorteil gegenüber AM. Die Verstärkerstufen werden daher gern im C-Betrieb eingestellt und man erhält viel Verstärkung bei weniger Verlustwärme.

In SSB ist es so wie in AM - alle Stufen müssen Linear arbeiten. Man muss sich das FM/AM Signal als Spektrum vorstellen - die Trägerfrequenz mit seinen beiden ca. 2-4Khz breiten Seitenbändern.
In SSB werden Hauptträger und ein Seitenband rausgefiltert. Man hat also nur noch das Frequenzspektrum des einen Seitenbandes zu verstärken.
Das Signal ist also schmaler. Man spart sich 2/3 der Leistung gegenüber AM. Es gibt eigentlich nur Spitzenleistungen. Bei den Angaben der Ausgangsleistungen von kommerziellen Geräten wird gerne mal geschummelt. Man kann ja nicht einfach den Sender einschalten und messen, wieviel Leistung erzeugt wird - es ist ja kein Träger vorhanden. Es ist also wichtig zu wissen welche Methode zur Messung der Leistung herangezogen wurde. Mechanische Messgeräte sind oft auch zu träge um die Spitzen erfassen zu können. Wenn also ein 100 Watt Sender in SSB nur 95Watt anzeigt, kann es auch das Messgerät sein, dass hier lügt.

Bei den Geräteangaben von 25W/100Watt AM/SSB wird man wohl bei den 100W den Spitzenwert in SSB genommen haben. Oft können die kleinen Gerätebauformen mit der aufkommenden Wärme in AM nicht gut umgehen und die Leistung wird wegen der nicht ausreichenden Kühlung reduziert.
Bei 100 Watt in SSB würde ich 33Watt in AM annehmen wollen.
Am spielt im Amateurfunk nur noch eine sehr untergeordnete Rolle. Ich persönlich habe in den letzten 30 Jahren kein QSO in AM geführt. In FM nur auf 10m, und dass ist schon sehr lange her.

Ich hoffe dass ich nicht zu ausführlich war. Die Vorgänger hatten ja schon einiges an Erklärung abgenommen. Ich habe das "warum" mal etwas näher beleuchtet. Es hilft die Prozesse besser verstehen zu können - sie sind aber nur grob angerissen.

vy 73 de DD4DA
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Re: Warum ?

#12

Beitrag von Sputnik01 »

Hallo zusammen,

@DD4DA

Puh, da hast du dich aber ins Zeug gelegt. Vielen Dank dafür. Zumindest verstehe ich es jetzt ansatzweise. :tup:

Zu einer Sache wollte ich noch was sagen. Wenn ich kann, sende ich sehr gerne in AM. Von allen Modulationsarten ist
mir die, die liebste. Denn nur hier werden die Nuance der Stimme am ehesten weiter gegeben und hört sich so
einfach, natürlicher an. Aber das ist wohl Geschmacksache.

73 und vielen Dank/ Michael
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Re: Warum ?

#13

Beitrag von guglielmo »

Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht alles vorhergehende durchzulesen. Ich habe nur quer gelesen und fand viele Argumente nicht plausibel. Die klassische Amplitudenmodulation ohne unterdrückten Träger schleppt sehr viel unnützes Zeug mit sich herum. Einmal das gesamte Trägersignal und dann noch zusätzlich zwei völlig gleichwertige Nutzsignale. Tatsächlich braucht man aber nur ein Nutzsignal, mit dem man dann den Verstärker belastet.

Man kann das mal rechnerisch darstellen:
Das Trägersignal als Sinusschwingung.
U1=U1a*sin(2*pi*f1)

Das Nutzsignal als Sinusschwingung.
U2=U2a*sin(2*pi*f2)

Das Gesamtsignal.
Uam=[U1a+U2a*sin(2*pi*f2)]*sin(2*pi*f1)
Uam=U1a*sin(2*pi*f1)+U2a*sin(2*pi*f2)*sin(2*pi*f1)

Es gilt: sin(a)*sin(b)=1/2*[cos(a-b)-cos(a+b)]

Somit:
Uam=U1a*sin(2*pi*f1)+U2a*cos[2*pi*(f1-f2)]+U2a*cos[2*pi*(f1+f2)]

Hier sieht man sofort, das das AM Signal in drei Spektralbestandteile zerfällt.

Der Träger als Gleichsignal: Ua1*sin(2*pi*f1) mit der Trägerfrequent f1
Das untere Seitenband: U2a*cos(2*pi*(f1-f2) mit der Frequenz f1-f2
Das obere Seitenband; U2a*cos(2*pi*(f1+f2) mit der Frrequent f1+f2

An einem 50 Ohm Dummyload generiert eine effektive Wechselspannung von knappt 71 Volt eine Leistung von 100 Watt.
P=U^2/R -> U=sqrt(P*R)=sqrt(5000) = 71 Volt.

Bei einer Amplitudenmodulation kann aber die Modulationsamplitaude nur maximal halb so groß sein, wie die Amplitude des Trägers. Rechnet man nun die Leistung aus, so kommt man auf exakt 25 Watt.

P=(U/2)^2/R=U^2/(4*R)=P/4 also bei 100 Watt Verstärkerleistung nur 25 Watt Nutzsignal!

Filtert man dagegen den Träger und ein Seitenband vor der Endstufe heraus, so kann der Verstärker dieses Seitenband auf die vollen 100 Watt bzw. 71 Volt verstärken. Die 75 Watt, die nicht zur Verfügung stehen haben nichts mit den Verlusten in der Endstufe zu tun. Durch den vorgeschalteten Filtern entstehen sie erst gar nicht.
Aberglaube bringt Unglück
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Re: Warum ?

#14

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Hallo guglielmo ,

das war sehr lieb von dir. Ähm, ja. :tup:

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