IC 7300 Freaks

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neo2103
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Re: IC 7300 Freaks

#106

Beitrag von neo2103 »

Ja also ich finde den gut :dlol:

Grüße aus Bayern
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Woody
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Re: IC 7300 Freaks

#107

Beitrag von Woody »

DeltaFox hat geschrieben:Was hier passiert, es kommt zu "akustischen" Phänomenen auf der eingestellten Frequenz, wenn überhaupt, aber keinen Mischprodukten.
Da muss ich ein wenig *widersprechen*

Sobald der ADC übersteuert höre ich auf der eingestellten QRG nichts sinnvolles mehr, sondern ich höre das komplette Band, was durch den Filter geht - und das ist in den meisten Fällen das Rundfunkband, so gesehen auch Mischprodukte. Die schwache Station, die vorher noch hörbar war geht komplett unter, und nur die Mischung aus Musik, Gesprochenem, diverses Störsignalen etc ist noch zu hören. Und das weitaus früher, als bei einem analogen Empfänger.

Generell ist die digitale SDR Technik aber nicht zu verfluchen und in vielen Pnkten mit Sicherheit der analogen Technik überlegen.

Wie gesagt, dass bei dem Icom der ADC so schnell übersteuert, liegt NUR am Bandpassfilter. Mehr und schmalere Filter kosten wie gesagt auch mehr, und man wollte hier ein preislich interessantes Produkt liefern, um den Fans den einstieg in die SDR Technik auch günstig zu ermöglichen.

Denn um mir einen ANAN, Hermes, Flex etc. für teureres Geld zu kaufen....sehe ich nicht ein, zumal ich bei allen der Genannten ZUSÄTZLICH noch einen PC benötige...
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Radiofreund
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Re: IC 7300 Freaks

#108

Beitrag von Radiofreund »

Hallo Woody,
die eigentliche Ursache der Phänomene, die Du beobachtest, liegt in der Regel nicht am Bandpaßfilter, sondern in der begrenzten Fähigkeit des A/D-Wandlers begründet: 80 bis 90 dB Dynamikumfang reichen eben nicht aus, um "fehlerfrei" kleinste Signale im Spitze-Spitze-Mikrovoltbereich mit analogem Signalinhalt) noch mit 10 bis 20dB Dynamikumfang aus einem breiten Spektrum mit entsprechend hohen Störpegeln erträglich herausrechnen zu können. Es ist so, als ob eine Ameise (das gewünschte Nutzsignal) gemeinsam mit einer Giraffe (das "Störsignal") durch ein (manchmal auch zu niedriges) Tor (Frequenzbandfiltergrenzen) gehen wollen... Der preiswerte, extrem rauscharme A/D-Wandler mit >120 dB Dynamikumfang (ohne Kühlung z. B. durch Helium) wird wohl noch eine Weile auf sich warten lassen... :sup: Wir wollen eben keine Spektraluntersuchung, uns als Funker interessiert nur das auf einer bestimmten Freuqenz vorhandene Nutzsignal mit einer definitionsgemäßen Bandbreite. Digitale Übertragungsverfahren bieten den Vorteil, daß quasi aus den untersten zwei bis vier Bits oder den letzen niederpegeligen steilflankigen Spikes an der Rauschgrenze, den eine Impulsbreitendemodulator einsammeln kann, ggf. eine (nahezu perfekte) Gewinnung/Rekonstruktion binärer Signale oder beliebiger NF-Bandbreite und Dynamik möglich ist und zusätzlich noch Fehlerkorrektur-Berechnungsverfahren angewendet werden können - aber das braucht dann Bandbreite :!:, jenachdem, welche Signalqulaität erreicht werden soll.
Viele Grüße
Radiofreund

P.S.: ... etwas kompliziert, aber Signale und Spektren haben eben so ihre Eigenheiten :rolleyes:
salat
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Re: IC 7300 Freaks

#109

Beitrag von salat »

Radiofreund hat geschrieben:Der preiswerte, extrem rauscharme A/D-Wandler mit >120 dB Dynamikumfang (ohne Kühlung z. B. durch Helium) wird wohl noch eine Weile auf sich warten lassen...
Für die Kurzwelle braucht's solche ADC halt nicht - Prozessgewinn/Oversampling sei dank. Lies dich mal ein:

http://funkperlen.blogspot.de/2016/04/p ... ewinn.html
http://z21.vfdb.org/Archiv/pdf-Dateien/ ... ceiver.pdf

Dann noch überlegen, was mit Grundrauschen auf den Bändern los ist und es wird klar, dass 16bit-ADC schon relativer Overkill sind..
Radiofreund
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Re: IC 7300 Freaks

#110

Beitrag von Radiofreund »

salat hat geschrieben:
Radiofreund hat geschrieben:Der preiswerte, extrem rauscharme A/D-Wandler mit >120 dB Dynamikumfang (ohne Kühlung z. B. durch Helium) wird wohl noch eine Weile auf sich warten lassen...
Für die Kurzwelle braucht's solche ADC halt nicht - Prozessgewinn/Oversampling sei dank. Lies dich mal ein:

http://funkperlen.blogspot.de/2016/04/p ... ewinn.html
http://z21.vfdb.org/Archiv/pdf-Dateien/ ... ceiver.pdf

Dann noch überlegen, was mit Grundrauschen auf den Bändern los ist und es wird klar, dass 16bit-ADC schon relativer Overkill sind..

Zu Link 1:
Zitat aus dem Text:

"Nebenwellen, Intermodulationsprodukte etc. werden jedoch dadurch nicht 40 dB verbessert.
Dies muss mit einem Presektor-Filter oder einem besseren ADC realisiert werden.

Die Praxis zeigt, dass ein Preselektor nicht unbedingt notwendig ist." :rolleyes:

Interessant auch der 1. Kommentar zu ggf. vorgeschalteten Hardware-Filtern bei einem anderen Experiment (bitte selber nachlesen!)...

:dlol: - man müßte lesen können und verstehen, was dort geschrieben steht... :

Zu gut Deutsch:
- wenn die Störpegel nicht zu groß sind, kann man sich eine (möglichst angepaßt schmalbandige) Vorselektion sparen
- Signalglättungsverfahren können den Abstand zwischen Stör- und Nutzsignal nicht verbessern, daß dieser geringer und dadurch die Auflösung für das Nutzsignal besser wird...

"Dort wo Glaube und Halbwissen regieren, sind die Gelehrten machtlos..." (historische Weisheit)

MfG

Radiofreund
salat
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Re: IC 7300 Freaks

#111

Beitrag von salat »

A/D-Wandler mit >120 dB Dynamikumfang? Gibt's da kein Problem mit Phasenrauschen?
DeltaFox

Re: IC 7300 Freaks

#112

Beitrag von DeltaFox »

Sobald der ADC übersteuert höre ich auf der eingestellten QRG nichts sinnvolles mehr, sondern ich höre das komplette Band, was durch den Filter geht - und das ist in den meisten Fällen das Rundfunkband, so gesehen auch Mischprodukte
Genau das meinte ich damit Woody, das sind in dem Sinn aber keine Mischprodukte sondern du hörst einfach nur die stärkste(n) Station(en) die alles andere akustisch "überlagern". Das Signal liegt im gesamten Spektrum sehr vereinfacht gesagt. Ok eine akustische Mischung könnte man das schon nennen. Aber kein Mischprodukt im eigentlichen Sinn wie man es aus der Hf oder generell dem Analogen kennt.
Aber dieses Problem wirst du in der Digitaltechnik ohne vernünftige Vorselektion immer haben. Du musst dir das so vorstellen: Der Wandler sieht am Eingang eigentlich nur noch dieses dicke Radiosignal und wandelt das, gibt es an die DSP weiter und die, tut was sie soll. Da spielt auch der Dynamikumfang keine Rolle, denn:

Radiofreund, deine Ausführungen an Woody sind grundsätzlich korrekt bis auf einen Punkt:
Das Problem was Woody hat ist, dass der Wandler durch die starken Signale der benachbarten Radiostationen ins Clipping geht was der IC-7300 auch anzeigt.
Bei nicht fließkomma Berechnung/Wandlung, geht der Dynamikumfang grundsätzlich "nach unten", während die Clippinggrenze konstant bleibt. Sicherlich bietet ein höherer Dynamikumfang einen "besseren" Empfang von leiseren Stationen, jedoch ist dies auch eine Frage der Eingangsverstärkung.
Mehr Dynamikumfang hilft dir aber nicht bei zu starken Stationen. Denn egal wie viel Dynamikumfang du hast, du hast ihn grundsätzlich wie erwähnt immer nach unten. Ausser wir gehen in die Fließkommaberechnung! Dort hat du bspw. bei 32Bit FS im Audiobereich einen Dynamikumpfang von 1680dB aber nicht ausschließlich nach unten, sondern variabel auch nach oben. Dasselbe gilt auch in der HF. Der Hacken an der Sache: Es gibt eine 32Bit FS Wandler.
Es liegt somit an den Bandpassfiltern, weil diese die starken Rundfunksignale ungehindert auf den Wandler durchlassen.

Wo wir wieder zum Kern meiner Aussage kamen: Das Problem hast du auch mit analogen Geräten...
DeltaFox

Re: IC 7300 Freaks

#113

Beitrag von DeltaFox »

A/D-Wandlers begründet: 80 bis 90 dB Dynamikumfang reichen eben nicht aus, um "fehlerfrei" kleinste Signale im Spitze-Spitze-Mikrovoltbereich mit analogem Signalinhalt) noch mit 10 bis 20dB Dynamikumfang aus einem breiten Spektrum mit entsprechend hohen Störpegeln erträglich herausrechnen zu können.
Und hier liegt dein Denkfehler: Ein A/D-(D/A) Wandler rechnet nicht! Ein A/D macht aus einem zeitkontinuierlichen Signal ein zeitdiskretes Signal.
Deswegen heißt er ja auch Wandler und nicht Rechner oder eben processor...

Das was er am Eingang sieht digitalisiert/wandelt er durch abtasten! Optisch betrachtet, er macht aus einer Sinus"welle" eine Sinunsförmige Treppenwelle.
Berechnen tut nur die DSP und zwar das, was sie vom Wandler an zeitdiskreten Signalen bekommt.
Ein zu starkes Signal, wird ein schwächeres Signal auch anderer Frequenz immer überdecken (Maskierungseffekt), egal welchen Dynamikumfang der Wandler hat.
Und das ist vollkommen unabhängig davon ob du digital arbeitest oder analog es ist in beiden Gegebenheiten der Fall.
Ausser du selektierst/schwächst ab mittels richtiger Filter.
Aber auch hier, sind Grenzen gesetzt wenn du in die "Übersteuerung" kommst weswegen digitale als auch analoge Filter bei zu starken Signalen versagen können.

Natürlich hast du in gewisser Weise recht, durch eine höhere Samplingtiefe erreicht man ein genaueres Abbild des Spektrums, wobei hier die sampling rate wohl von größerer Bedeutung ist, deswegen auch die Kühlung mittels Helium ;-) Aber die Mittel haben wir nun mal nicht, von daher bleibt uns in der Hobbyfunkwelt einfach nur die Optimierung der analogen Bandpassfilter um den Radiobereich auszublenden.

Aber der Kern der Diskussion waren deine fundamentalen Bedenken gegenüber der digitalen Funktechnik. Mit den jetzigen Mitteln, funktioniert der IC-7300 genau so gut wie ein analoges Gerät.
Radiofreund
Santiago 3
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Re: IC 7300 Freaks

#114

Beitrag von Radiofreund »

Ja DeltaFox, Du gehörst auch zu dene die unbedingt immer Recht haben wollen. Leider hast Du schon Probleme, die deutsche Sprache richtig zu verstehen (von "rechnenden A/D-Wandlern" habe ich nichts geschrieben) und von spektralen Verhältnissen auf einem Amateurfunkband verstehst Du auch nichts, ebenso hast Du nicht verstanden, wie eine Vor(stufen)-Selektion/analoge ZF-Systeme funktionieren und welche Vorteile dies haben kann gegenüber einer breitbandigen Signalabtastung eines ganzen Amateurbandes, Du bist software-gläubig. Mir ist egal, was die Leute glauben, wofür sie ihr Geld ausgeben und was sie unter "Amateurfunk" verstehen. Für manchen wäre es besser, sich mit einem Mobiltelefon zu begnügen...
Viele Grüße
Radiofreund
DeltaFox

Re: IC 7300 Freaks

#115

Beitrag von DeltaFox »

Ja DeltaFox, Du gehörst auch zu dene die unbedingt immer Recht haben wollen. Leider hast Du schon Probleme, die deutsche Sprache richtig zu verstehen (von "rechnenden A/D-Wandlern" habe ich nichts geschrieben)
Immer freundliche bleiben! Lesen wir noch mal deine Ausführungen:
die eigentliche Ursache der Phänomene, die Du beobachtest, liegt in der Regel nicht am Bandpaßfilter, sondern in der begrenzten Fähigkeit des A/D-Wandlers begründet: 80 bis 90 dB Dynamikumfang reichen eben nicht aus, um "fehlerfrei" kleinste Signale im Spitze-Spitze-Mikrovoltbereich mit analogem Signalinhalt) noch mit 10 bis 20dB Dynamikumfang aus einem breiten Spektrum mit entsprechend hohen Störpegeln erträglich herausrechnen zu können.
Also welche Assoziation hast du im deutschen Sprachgebrauch mit dem Begriff "herausrechnen"? Ich denke sehr wohl, dass du von rechnenden A/D-Wandlern geschrieben hast, aber du wirst mich da wohl noch mal eines besseren belehren da ich ja ein Problem damit habe, die deutsche Sprache richtig zu interpretieren!
Weißt du was zu Problemen führen kann, dass gefährliche Halbwissen, was man sich auf die schnelle über google aneignet, während dessen man versucht Leuten glaubhaft was zu erklären.
Ich habe es nicht nötig mich auf die tief mathematische Ebene zu begeben und dir Wissenschaftlich zu erklären, weshalb bspw. FIR-Filter so ziemlich alles weghauen wird, was du an analogem Zeug in eine ZF-Stufe packen möchtest.

Es reicht, wenn ich das allgemein verständlich mache. Aber wenn du schon versuchst, jemanden von deinem "Fachwissen" zu überzeugen, überzeuge vorher dich davon, ob du alles über google gelesen und verstanden hast. Dem IC-7300 könnte man derartige Filter beibringen, nebenbei bemerkt, der hätte dann zudem ein schönes S/N-Verhältnis. Ich kenne jemanden, der über ein ähnliches Konzept bei der Entwicklung eines neues Amateurfunkgerätes nachdenken, vielleicht sollte ich mal vermitteln.
und von spektralen Verhältnissen auf einem Amateurfunkband verstehst Du auch nichts, ebenso hast Du nicht verstanden, wie eine Vor(stufen)-Selektion/analoge ZF-Systeme funktionieren und welche Vorteile dies haben kann gegenüber einer breitbandigen Signalabtastung eines ganzen Amateurbandes, Du bist software-gläubig.
Natürlich verstehe ich davon nichts! Aber mal eine Frage: Was macht denn dein analoger Empfänge wenn du die gesamten Filter weg lässt, was empfängst du dann, eine Vorstellung?
Wenn nicht, empfehle dir dir mal den Aufbau eines entsprechenden Gerätes mittels logarithmischen Verstärkers bspw. dem AD8310. Sollst nicht glauben, wie viel Signale du gleichzeitig über hunderte von MHz hören kannst. Und danach, kannst du mir noch mal den Unterschied zwischen dem Verhalten eines analogen Empfänger mit vernünftiger (Vor)Selektion und einem digitalen Empfänger mit vernüftiger (Vor)Selektion erklären.
Ich glaube du wirst da nicht mehr all zuviel Unterschiede entdecken....

Dein Problem ist, dass du nicht ausreichend unterscheidest! Während dessen du von Empfängerkonzepten nach superhet-Prinzip redest, die auch ihre Probleme und Eigenheiten haben und die bei starken Radiosignalen auch ihre Probleme bekommen, sprechen ich hier die ganze Zeit von Geradeausempfängern welcher der IC-7300 nun Mal ist. Der hat keine ZF in die du Filter packen wolltest! Dies macht hier die DSP und das ordentlich! Da kommen dieselben Algorithmen zum Einsatz wie im IC-7850.
Auch wenn du der Auffassung bist, ich seihe Software-gläubig, sehe ich die Vorteile in diesem Empfängerprinzip. Nicht umsonst, gelten Geräte wie die dicke Berta aus NVA-Zeiten selbst heute noch zu den besten Kurzwellenempfänger. Und ohne uns "Software-gläubige" würdest du den Begriff Spektral gar nicht kennen. Ausser du erklärst mir jetzt, wie du selbige Analyse analog durchführst und die rede ist nicht von einer Optischen....

Und wenn du schon von "spektralen Verhältnissen" im Amateurfunk sprichst, sollten sich deine Ausführungen auch auf den Amateurfunk beziehen und nicht auf den Rundfunkbereich!
Für die im Amatuerfunk gängigen Signalstärken, ist der IC-7300 konzipiert, diese beherrscht er. Das Sherwood Team, hat entsprechende Messungen durchgeführt die du dir bei Gelegenheit mal anschauen solltest!
Der IC-7300 liegt auf dem 13. Platz, die Werte, die, die dort ermittelt haben, liegen teilweise besser als die anderer analoger Geräte.
Signale die ausserhalb des Amateurfunks liegen und die selbst bei analogen Geräten zu Problemen führen, wie eben die von Woody genannten Radiosender, kann man auch mit einer vernünftigen analogen Selektion vor dem Wandler ausblenden und das ist es, was du nicht akzeptieren möchtest! Wer nun im Recht ist oder nicht, ist dabei vollkommen unerheblich! Wobei wohl Woody Recht hat: Mehrere schmalere Bandpassfilter vor dem Wandler wären besser gewesen.
Radiofreund
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Re: IC 7300 Freaks

#116

Beitrag von Radiofreund »

salat hat geschrieben:A/D-Wandler mit >120 dB Dynamikumfang? Gibt's da kein Problem mit Phasenrauschen?
Hi salat,
mit solchen 5V-Schaltkreisen ist da nichts zu machen und die Kühlung setzt das Elemetarteilchenrauschen schon etwas herab. Um 120dB Pegel - bezogen auf 1 Mikrovolt-Pegel = 0dB breitbandig zu messen, benötgt man Hilfsspannungen von bis zu 200V, um saubere und genaue Meßsignale zu produzieren... Je geringer die relative Bandbreite ist, um so kleiner werden die Probleme mit dem Rauschen.
Du kannst dir nun selbst ein Bild machen, wenn man einen Spitze-Spitze-Wert einer Effektivspannung zwischen grob 10 und 200 nV bei hohen Taktfrequenze nicht nur "messen", sonder auch den Signalinhalt zweifelsfrei ermitteln möchte. Da ist mit herkömmlicher A/D-Wandler-Technik nichts zu machen, auch wenn es Leute gibt, die anderen sowas einreden möchten...
Gruß
Radiofreund
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Wurstauge
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Re: IC 7300 Freaks

#117

Beitrag von Wurstauge »

Euer Nerd-Battle find ich um Längen besser als plumpes Gelaber , und man kann noch was lernen :)

Sauber bleiben...runde 3
DO8ZZ
Nur verrückte hier! ;)
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Charly Alfa
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Re: IC 7300 Freaks

#118

Beitrag von Charly Alfa »

Hier wird nur viel diskutiert um dem IC 7300 , funkt den überhaupt jemand damit !?
War letzte Nacht QRV und wie der Zufall war , mit 2 OM´s die ihn auch hatten.
War begeistert von der Modulation , dachte alle hätten ein teures Studio Equipment angeschlossen,
aber alle mit mir inbegriffen NUR das O-Mike .
Hat Spass gemacht , alle auch die ihn nicht hatten waren wieder begeistert von dem Gerät !

Wird fortgesetzt von Donnerstag auf Freitag in der Nacht ;ab 2 Uhr Küchenzeit CQ auf 3.714 !!!!!!!!!!
Mal vorbei hören und sich melden :wave:

73 de Charly
TRX: FT-7800E ; UVR 5 ; IC 7400 ; IC 7300 ;PA´s Ameritron AL 80A + Alpin 100
gary
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Re: IC 7300 Freaks

#119

Beitrag von gary »

Wer kann um diese Uhrzeit funken ??? Ich nicht, um 5 Uhr klingelt mein Wecker :dlol:
artlandxy
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Re: IC 7300 Freaks

#120

Beitrag von artlandxy »

gary hat geschrieben:Wer kann um diese Uhrzeit funken ??? Ich nicht, um 5 Uhr klingelt mein Wecker :dlol:
Ach was. Schlaf wird ohnehin überbewertet. Musst nur aufpassen, das Du passend loskommst.
73
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