Alles wird gut. Der Kurzwellenfunk kehrt zurück.

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DocEmmettBrown
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Re: Alles wird gut. Der Kurzwellenfunk kehrt zurück.

#181

Beitrag von DocEmmettBrown » Mi 9. Mai 2018, 16:13

13DL04 hat geschrieben:Wenn du in den Dreck greifst, dann aber gründlich. Das habe ich schon festgestellt.

Du scheinst schon langsam aber sicher an Verfolgungswahn zu leiden.
Au weia, da leidet aber jemand am Tourette-Syndrom. :lol: So, aber nun zur Sache:

Ich nehme diesen Blog da nicht übermäßig ernst, weil inhaltlich nichts verwertbares und im wesentlichen wieder mal die üblichen Antennenbilder und irgendwelche Karten drinstehen (man möge dazu auch mal auf Older Posts klicken).

Zur Erinnerung: Das, wonach die ganze Funkbasisgemeinschaft lechzt, ist eine ganz einfache, strukturierte Abhandlung über

- die prinzipielle Funktion von HFT auf der HF-Schicht (incl. dem Umgang mit QRM),
- der darauf aufsetzenden Protokollschicht,
- der zu erwartenden Datenmenge (da wurden bereits 1200 bps für alle Trades zusammen genannt, was a bissel "dünn" ist) und vor allem
- der Wirtschaftlichkeit.

Und ganz wichtig: Das ganze bitte etwas wissenschaftlicher aufbereitet als die Geräte gegen Erdstrahlen, Elektrosmog, Bettnässen, HAARP und Cloudbuster, die sich da bisher wesentlich mehr Mühe gegeben haben! Das wäre ein netter Zug. ;)

73 de Daniel

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Woody
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Re: Alles wird gut. Der Kurzwellenfunk kehrt zurück.

#182

Beitrag von Woody » Do 10. Mai 2018, 00:13

HFT über Funk wurde ja schon einmal versucht, allerdings per Richtfunkstrecke im Milimeterwellenbereich

Da sind dann natürlich andere Datenmengen übertragbar, wenngleich die Entfernungen auch nicht so groß sind, wie die zig tausend km über den großen Teich über bandbreitenschwache und störanfällige Kurzwelle.

Beim HFT kommt es in der Tat auf Geschwindigkeit an, wer zuerst die Daten erhält und verarbeiten kann, verdient Geld. Da zählt jede Milisekunde.

Alleine das lässt die Kurzwelle schon ausscheiden, da ja, wie wir schon gelesen haben, über eine IP Verbindung die Daten noch abgeglichen werden sollen, was alles wieder verlangsamen würde = kontraproduktiv.

Also, jetzt mal Butter bei die Fische, wie soll das jetzt funktionieren?

Bisher ist alles, was da gekommen ist, nämlich reiner Bullshit :lol:

Angeblich wohnt KE9YQ jetzt in Belgien. Für was steht KE gleich nochmal? Haben die nicht ON? Ich schaue mal in Call Log :D

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Re: Alles wird gut. Der Kurzwellenfunk kehrt zurück.

#183

Beitrag von DocEmmettBrown » Do 10. Mai 2018, 00:59

Woody hat geschrieben:Beim HFT kommt es in der Tat auf Geschwindigkeit an, wer zuerst die Daten erhält und verarbeiten kann, verdient Geld. Da zählt jede Milisekunde.
Ich weiß nicht, mir kommt das alles reichlich blödsinnig vor. Gerne erkläre ich auch, warum:

Wenn die Daten wirklich so höchstzeitkritisch sind, aus welchem Grund erfolgt dann die Verarbeitung aus der Ferne? Das ist völlig unlogisch. Wenn man logisch dächte, würde man die Daten nur noch über einen beliebigen Kanal abgleichen, den Handelsalgorithmus aber dezentral laufen lassen. Denn wenn da kein Mensch mehr tätig ist und das sowieso irgendein Rechner macht, dann kann man vom Rechenprogramm auch einfach beliebig viele Duplikate erstellen und einfach dezentral laufen lassen. Nur der Abgleich des bereits getätigten Handels würde dann noch über einen beliebigen Kanal erfolgen. Zumindest stelle ich mir das laienhaft so vor - ich bin kein Börsianer!
Woody hat geschrieben:Alleine das lässt die Kurzwelle schon ausscheiden, da ja, wie wir schon gelesen haben, über eine IP Verbindung die Daten noch abgeglichen werden sollen, was alles wieder verlangsamen würde = kontraproduktiv.
Den IP-Abgleich zur Fehlerkorrektur hat 13DL04 ins Spiel gebracht. Ich würde das ganz anders lösen, nämlich über eine Redundanz auf dem Funkweg - natürlich zum Preis zusätzlich benötigter Frequenzen. Aber wenn's wirklich so arg pressiert und man dann trotzdem die Bits einzeln mit 1200 Baud durch die Luft schaufeln will: also absurder geht's kaum.
Woody hat geschrieben:Angeblich wohnt KE9YQ jetzt in Belgien. Für was steht KE gleich nochmal? Haben die nicht ON?
Sie haben. Merke: Oberhalb sind Niederlande. ;)

73 de Daniel

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Re: Alles wird gut. Der Kurzwellenfunk kehrt zurück.

#184

Beitrag von DK7IH » Do 10. Mai 2018, 08:03

Woody hat geschrieben:Angeblich wohnt KE9YQ jetzt in Belgien. Für was steht KE gleich nochmal? Haben die nicht ON? Ich schaue mal in Call Log
Also, das musst Du nun wirklich vor dem professionellen Hintergrund dieser Leute sehen. Der 13DL04 wohnt angeblich auf Hawaii, kann aber aufgrund paranormaler Fähigkeiten auch ständig im Rhein-Main-Gebiet Antennen fotografieren. Der Monsier "Bob Van Valzah" wohnt laut US Callsign Directory im Staat Illinois aber eben auch in Belgien. Die Jungs sind so hochmobil, ich denke die sind einfach zu schnell für uns.

Aber ist ja auch klar, warum das so ist: Das sind doch "High frequency trader". Ich denke nämlich, dass die weder Mikrowellen noch Kurzwellen benutzen, um Daten auszutauschen. Die sind so schnell, die bringen die Daten auf einen Fetzen Papier geschrieben einfach persönlich vorbei. ;-)

73 de Peter

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Re: Alles wird gut. Der Kurzwellenfunk kehrt zurück.

#185

Beitrag von Woody » Do 10. Mai 2018, 08:54

:lol: :lol: :lol:
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Re: Alles wird gut. Der Kurzwellenfunk kehrt zurück.

#186

Beitrag von suspicous_eyes » Do 10. Mai 2018, 16:04

Hallo 13DL04,

ich habe versucht Dir eine PN zu schicken, aber das ist bei Dir blockiert.
Im Gegensatz zu einigen Kommentatoren hier weiss ich, dass Kurzwellenfunk bei eingen HFTs (Vigilant, IMC, Jump, etc.) zumindest erprobt wird. Ob es tatsaechlich eingesetzt wird und wirtschaftlich ist: Keine Ahnung.

Ich haette noch ein paar Fragen zur Anlage bei Frankfurt und wuerde mich ueber eine Nachricht freuen.

Viele Gruesse

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Re: Alles wird gut. Der Kurzwellenfunk kehrt zurück.

#187

Beitrag von Woody » Fr 11. Mai 2018, 08:08

Ich suche in unserer Datenbank immer noch diese Standortbescheinigung und Frequenzzuteilung für diese dubiose Firma um Herrn Pramen? im Standort Daun/Eifel 8)
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Re: Alles wird gut. Der Kurzwellenfunk kehrt zurück.

#188

Beitrag von DK7IH » Fr 11. Mai 2018, 08:52

Beiträge: 1
Ooops, das ist doch bestimmt keine Sockenpuppe, oder?

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13DL04
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Re: Alles wird gut. Der Kurzwellenfunk kehrt zurück.

#189

Beitrag von 13DL04 » Fr 11. Mai 2018, 14:10

Hallo nochmal, besonders DK7IH...

Ich vermute mal das du hinter dem Beitrag/Anfrage weiter oben ebenfalls meine Person vermutest? Ich kann dir versichern das ich mich hier nicht mit einem neuen Namen angemeldet habe, nur um den Eindruck zu verstärken das HFT tatsächlich schon teilweise über Kurzwelle abgewickelt wird.

Wie kommst du in deinen wirren Gedankengängen überhaupt dazu zu mutmaßen das ich der Urheber dieser Berichte und Texte zu diesen Themen auf der Seite des oben geposteten Links bin?
Wie kommst du darauf, dass ich Fotos, Dossiers oder auch Luftbilder von Google manipuliert haben soll, oder ähnliches? (siehe deine Beiträge weiter oben)

Also doch Verfolgungswahn, oder Verwirrtheit?!

Deine wirren Beiträge zeigen mir nur eins, dass du ein wirrer und aufgeblasener Windbeutel bist, der hier mit seinen Beiträgen voll gegen die Wand gekracht ist. Wie ich versprochen habe. Und im Schlepptau alle Foren-Clowns, Trittbrettfahrer und Speichellecker.

Danke das du dich hier so schön zum Foren-Clown gemacht hast, vermutlich ist dir das in anderen Foren auch schon gelungen.

Du bist ja nicht mal in der Lage aus den gelieferten Informationen ein Gesamtbild zu erzeugen. Die einfache technische Frage, die ich zu Anfang gestellt habe, hast du bist heute nicht beantwortet. Wahrscheinlich aus Mangel an Intelligenz? Da hängt man sich doch lieber an Schreibfehlern auf. Ist einfacher, und typisch für einen Foren-Clown.

Danke auch an die Betreiber dieses Forums, dass sie diese Beitragskette so lange offen gehalten haben.

Wenn ihr in Zukunft mal ein Verständnis entwickelt habt was HFT und deren Datenübertragung im MHz- oder GHz-Bereich (oder via FO) bedeutet, können wir gerne weiter diskutieren.

Ansonsten, verfolgt die Entwicklung zu HFT im Internet, wo auch immer.
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aber alle Leute allezeit zum Narren halten kann man nicht. (Abraham Lincoln)

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Re: Alles wird gut. Der Kurzwellenfunk kehrt zurück.

#190

Beitrag von DocEmmettBrown » Sa 12. Mai 2018, 21:54

13DL04 hat geschrieben:Datenübertragung im MHz- oder GHz-Bereich
Wirklich sicher, daß Kurzwelle im GHz-Bereich stattfindet?

Bisher hast Du zwar einzelne Stichpunkte zum HFT gebracht, die aber alle zusammen ein widersprüchliches Bild ergeben. (Widerspruch heißt: So, wie Du es beschrieben hast, geht's nicht.) Ich kann Dir sagen, wie man zumindest in der Theorie die Technik aufstellen könnte, das würde allerdings in einigen Punkten von Deiner Beschreibung abweichen. Du kannst dann natürlich 1000 Antennenbilder oder Dossiers bringen, doch werden diese Bildchen und Dossiers an Deinen Logikfehlern nichts ändern.

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Re: Alles wird gut. Der Kurzwellenfunk kehrt zurück.

#191

Beitrag von OE9LAJ » So 20. Mai 2018, 13:02

Ich habe mir eure Diskussion mit einer Mischung aus amüsiert sein und Bedauern durchgelesen.

Ein zivilisierter Umgangston ohne Beschimpfungen ist hilfreich, wenn man vom Gegenüber ernstgenommen werden will. Wer mehr darüber erfahren will, lese Watzlawick.

Ich bin lizenzierter Funkamateur (OE9LAJ) und habe von 2008-2001 und 2015-2016 im HFT-Bereich in Zug (HB9) und Hong Kong (VR2) gearbeitet. Ich gebe zu, ich habe jetzt keine Berechnungen über die verfügbare Bandbreite, Latenzen durch Umwandlung von UDP in Kurzwelle etc. angestellt, das müsste man aber tun, um die Geschichte technisch-wissenschaftlich beurteilen zu können. Weder 13DL04, noch DK7IH haben das getan, um ihre jeweiligen Argumente zu untermauern. Was ich liefern kann, ist etwas Hintergrund zu HFT und eine grobe Abschätzung des Potentials von Kurzwelle vs Glasfaser.

Zu DK7IH's Punkten:
a) Weise nach, dass HFT über Kurzwelle irgendwo auf der Welt betreiben wird, insbesondere dass zwischen den Börsen in London und in NY eine entsprechende Verbindung existiert bzw, geplant ist.
b) Erkläre, wie die von mir referenzierten hohen Bandbreiten (siehe mein Posting von vorgestern mit den entsprechenden Nachweisen des Bandbreitenbedarfs) über einen schmalen Kanal im Kurzwellenbereich übertragen werden können.
c) Leite her, wo ich mich zum Thema "Richtfunk" fachlich falsch geäußert habe.
d) Edit: Erkläre, warum die Verbindung von "Wachenbuchen" zum Rechenzentrum (ca. 16km lt. Entferungsrechner) über die störanfällige Kurzwelle abgewickelt wird und nicht ebenfalls über Mikrowellenrichtfunk!
a) Nachweis, dass HFT über Kurzwelle betrieben wird: schwierig

Zu der These, dass alle Infos im Internet zu finden sein müssten, muss ich Dich leider enttäuschen. Diese Firmen sind sehr auf den Schutz ihrer Betriebsgeheimnisse erpicht, und auch nicht darauf angewiesen, ihre Investoren über Infos auf ihrer Website zu finden. Oft betreiben sie Eigenhandel, dh sie brauchen gar keine Investoren. Wenn im Raum Frankfurt nur empfangen wird, wird da in der Nähe auch nix zu hören sein, und bei der BNetzA ist vermutlich auch nix anzumelden (ich kenne die deutsche Rechtslage nicht). Das einzige, was sicher nötig ist, ist eine Baugenehmigung...

Wenn man rausfinden will, ob da was läuft, müsste man sich die Senderseite in der Nähe von Chicago ansehen, die entsprechenden FCC-Genehmigungen, und falls dort nicht genug an Info drin ist, vor Ort hinfahren und mit einem Spectrum Analyzer nachschauen. Zu Handelszeiten...

b) hohe Bandbreite

Es stimmt, dass die Bandbreiten, die zum Einsatz kommen, mitunter sehr hoch sind. Vor 2 Jahren waren das redundante 10Gbps-Anbindungen zB an der CME in Chicago und der Eurex in Frankfurt. Die Marktdaten kommen über FIX/FAST, ITCH oder ähnliche Delta-Protokolle daher, dh es werden, vereinfacht ausgedrückt, ein initialer Status pro Instrument und dann nur Differenzen übertragen. Das ist ein Datenstrom über UDP multicast, hier gibt es keine Garantie, dass ein Datenpaket fehlerfrei ankommt. Es gibt "sequence numbers", anhand derer Paketverlust oder jitter (Pakete kommen nicht in der vorgesehenen Reihenfolge an) identifiziert werden können, und entsprechende Mechanismen, um fehlende Pakete "nachzuholen", damit man wieder ein konsistentes Bild vom Orderbuch hat. Aber es braucht in den meisten Fällen keine zuverlässige Zustellung von Paketen, der Geschwindigkeitsgewinn durch den Verzicht auf TCP ist wichtiger.

Die Order-Sessions hingegen basieren sehr wohl auf TCP, die zum Einsatz kommenden Protokolle sind FIX, OUCH oder ähnliche. Hier will ich ja wissen, ob meine Order an der Börse angekommen ist, ob sie angenommen wurde, abgelehnt, teilweise oder komplett ausgeführt wurde. Die Bandbreite der Order-Sessions ist naturgemäss viel niedriger, als die der Marktdaten (nur eigene Transaktionen vs der gesamte Markt).

Die hohen Bandbreiten stehen aber naturgemäss nur direkt in den Börsenrechenzentren zur Verfügung, ausser jemand hat *sehr* viel Geld für dark fibre über längere Strecken. Man fischt sich aus diesen Marktdaten die für die jeweilige Strategie interessanten Infos heraus. Würde ich so etwas heute implementieren, würde ich eine Vorverarbeitung in einem FPGA direkt auf der Netzwerkkarte durchführen, und nur die für mich relevanten Informationen an die Software weitergeben. Das ist eine massive Reduktion der in Frage kommenden Datenmengen. zB https://exablaze.com/exanic-x40

Wenn ich eine Arbitrage-Strategie zB zwischen der CME und Eurex aufsetze, kann man die Trading Engine auch verteilt laufen lassen. Hier geht es dann nur noch darum, dass die zwei Aussenstellen möglichst schnell miteinander kommunizieren, und weniger um die Datenmenge. Die Trading-Strategien werden am Anfang des Tages geladen, und meistens untertags nicht verändert, das setup ist also auf beiden Seiten des Teichs dasselbe. Die Software hat vermutlich gewisse Trigger, und wenn diese ausgelöst werden, werden erst Trades auf beiden Seiten des Teichs ausgelöst. Wenn ich für jeden Trigger eine entsprechend kurze numerische ID vergebe, sind es nur noch ein paar Bytes, die ich über den Teich schicken muss... das geht mit PSK31 und Konsorten. Um die Latenzen niedrig zu halten, müssten auch hier FPGAs zum Einsatz kommen. Und der "Sniper in Mahwah" hat Fotos von einem Ettus Research USRP X300 gepostet. https://www.ettus.com/product/details/X300-KIT Damit lässt sich eine schnelle Verarbeitung der oben erwähnten Datenmengen komplett in Hardware realisieren. So unglaubwürdig ist das, was der "Sniper in Mahwah" gepostet hat, also nicht.

zu c) werde ich mich nicht äussern
d) das ist vermutlich ein Tippfehler. Für kurze Distanzen kommt sicher Mikrowellenrichtfunk zum Einsatz, alles andere ist nicht sinnvoll.

Nun zur generellen Argumentation, warum HFT über Kurzwelle interessant sein könnte:

* Als Glasfaserkabel zwischen New Jersey und Chicago bzw London und Frankfurt nicht mehr schnell genug waren, ist man auf Mikrowelle umgestiegen. Das geht naturgemäss nur mit Verstärkern alle paar dutzend Kilometer, die vorzugsweise analog arbeiten, sonst kommt zuviel Verzögerung dazu. Über den Atlantik wird das mit den Mikrowellen-Richtfunkstrecken also eher schwierig.
* Wenn sich Funk gegen Glasfaser schon auf relativ kurzen Strecken wie New Jersey-Chicago durchsetzen konnte, dann umso mehr auf einer transatlantischen Strecke.

Zur Veranschaulichung:

In der Glasfaser kommen wir nur auf 0,7*c. Zur Abschätzung der Grössenordnungen reichen uns die Flughäfen Chicago O'Hare International Airport (ORD) und FRA, die knapp 7000km voneinander entfernt sind.

Licht im Vakuum und Funkwellen breiten sich mit c aus, benötigen also für die Strecke Chicago-Frankfurt

tr = s * cr, also 7.000.000 m*(300.000.000 m*(s^-1)), ergibt 0,0233333... s, also 23ms (ein Weg)

Die Glasfaserstrecke sieht so aus:

tg = s * cg, 7.000.000 m * ((300.000.000*0,7)*(s^-1)), ergibt 0,033333... s, also 33ms

Der Unterschied sind 10ms. Das ist im algorithmic trading / high frequency trading eine *Ewigkeit*, und da gehen sich jedenfalls noch Konvertierungen etc. auf FPGAs aus, die sich im Mikrosekundenbereich bewegen.

Einer *sachlichen* Diskussion gegenüber bin ich aufgeschlossen, aber bitte verschont mich mit Beschimpfungen und Besserwisserei.

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Re: Alles wird gut. Der Kurzwellenfunk kehrt zurück.

#192

Beitrag von Hornet » So 20. Mai 2018, 14:21

@OE9LAJ:
Herzlichen Dank für diesen vervorragenden, der Versachlichung dienden Beitrag! :tup:
Mal schauen, was die "Spezialisten" dazu zu sagen haben :)

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Re: Alles wird gut. Der Kurzwellenfunk kehrt zurück.

#193

Beitrag von salat » So 20. Mai 2018, 14:34

Wir können das ja mal Abschätzungsweise (ala https://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Problem) angehen:

Wie viel Zeit brauche ich z.B. denn zur Übertragung einer kompletten Order?

Lassen wir Latenzen durch Protokolle/Signalverarbeitung mal komplett außen vor (die bei KW und Glas anfallen, nur bei KW dürfte der Fehlerfaktor und somit Korrekturaufwand um Größenordnungen höher sein).

Angenommen, ein Datenpaket wäre winzige 50 Zeichen / Bytes groß (btw: FIX und OUCH sehen auf den ersten Blick viel größer aus, Kompression kostet Zeit, etc.), inkl. Fehlerkorrektur, Prufsummen, etc.:
Über eine Glasfaser habe ich das bei 10 GBit/s in 40 Nanosekunden übertragen (100+ GBit/s Equipment ist verfügbar), via Kurzwellenfunk mit mal großzügig geschätzten 19200 Bit/s brauche ich allein rechnerisch 20 Millisekunden.
Auch kann man die Wegstecken nicht direkt als Punkt-zu-Punktverbindung sehen - Kurzwellen nehmen ja den Umweg über die Ionosphäre + Reflexionen (Multi-Hop, etc.) und Glasfaserstrecken verlaufen z.B. von Kopfstationen am Meer - dark fiber wird sich da so nicht schalten lassen..

Weitere Ideen?

OE9LAJ
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Re: Alles wird gut. Der Kurzwellenfunk kehrt zurück.

#194

Beitrag von OE9LAJ » So 20. Mai 2018, 14:55

Ich hab grad einen Thread zum Thema auf ycombinator gefunden:

https://news.ycombinator.com/item?id=17028892

@Salat: Bitte erklär mir, wie Du auch nur ein einziges Bit über eine Glasfaser von Chicago nach Frankfurt in 40ns überträgst. Wenn Du das schaffst, solltest Du für den Nobelpreis nominiert werden, das wäre dann nämlich schneller als Licht. Grace Hopper hat das mit den Nanosekunden sehr anschaulich erklärt:

https://www.youtube.com/watch?v=JEpsKnWZrJ8

Ich gehe auch nicht davon aus, dass komplettes FIX/FAST übertragen wird, sondern wie erwähnt nur stark komprimierte Daten. Ich gehe von ein paar wenigen Bytes aus. Sind wir grosszügig und nehmen 4 Bytes her, also 32 bit.

Wer mag weiterrechnen, welche Bandbreite benötigt wird, um 32 bit über 7000km schneller als 33ms zu übertragen? ;) 32 gelten auch schon ...

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Re: Alles wird gut. Der Kurzwellenfunk kehrt zurück.

#195

Beitrag von DocEmmettBrown » So 20. Mai 2018, 16:57

OE9LAJ hat geschrieben:
So 20. Mai 2018, 13:02
* Als Glasfaserkabel zwischen New Jersey und Chicago bzw London und Frankfurt nicht mehr schnell genug waren, ist man auf Mikrowelle umgestiegen. Das geht naturgemäss nur mit Verstärkern alle paar dutzend Kilometer, die vorzugsweise analog arbeiten, sonst kommt zuviel Verzögerung dazu. Über den Atlantik wird das mit den Mikrowellen-Richtfunkstrecken also eher schwierig.
* Wenn sich Funk gegen Glasfaser schon auf relativ kurzen Strecken wie New Jersey-Chicago durchsetzen konnte, dann umso mehr auf einer transatlantischen Strecke.
Genau die beiden Punkte stehen in einem Widerspruch zueinander. Du kannst nicht einerseits sagen, daß es mit Mikrowellen über den Atlantik nicht klappt (was technisch gesehen absolut korrekt ist) und im nächsten Punkt loben, daß transatlantischer Funk funktioniert, weil es auf der Kurzstrecke geht.

Beweis durch Widerspruch. Quod erat demonstrandum.

73 de Daniel

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