Magnetic Loop für 11 Meter - SWR Probleme

UKO
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Magnetic Loop für 11 Meter - SWR Probleme

#1

Beitrag von UKO »

Hallo Liebes Forum,

ich brauche eure Hilfe bei meinem "MAG-Loop" Projekt.
Ich arbeit nun schon ein paar Wochen an der Antenne und kann diese nach Umstellung auf einen anderen Drehko nicht mehr einstellen.
Mit dem neuen Drehko bekomme ich die Antenne im gesamten 11 Meterband nicht mehr unter SWR 3++.

Auf den Bildern seht Ihr zwei unterschiedliche Drehko's.
Der aktuell verbaute ist ein Schubert Luft-Drehkondensator 4-50pf und mit diesem habe ich nur Probleme.

Den anderen (Bild mit "2") habe ich bei Ebay geschossen. Dieser hat 500pf und mit diesem funktioniert die Antenne.
Ich habe den Drehko getauscht, weil der von Schubert einen höheren Plattenabstand hat. Ich will einfach auf "Nummer Sicher" gehen und Funken vermeiden.

Habe ich eventuell schon im Grundaufbau einen Fehler gemacht?
Kann mir einer sagen, worauf sich der PF-Wert eines Kondensators bei einer MagLoop auswirkt?
Anscheinend habe ich den Zusammenhang nicht begriffen... :(

Über euere Hilfe würde mich wirklich sehr freuen. Vielen Dank.

Grüße Uko, 13OT4288

Hier noch ein paar Daten:
Umfang loop: 2m
Durchmesser: 63cm (nicht auf den mm genau)
Material: CU
Leiterdurchmesser des Loops: 10mm
Koppelschleife aus RG213 und Durchmesser von 13 cm.
Aufbau Koppelschleife siehe Bilder.
SWR wird mittels Arduino und Stepper-Motor eingestellt.

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Jack4300
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Re: Magnetic Loop für 11 Meter - SWR Probleme

#2

Beitrag von Jack4300 »

Hallo,

erstmal gehört die Koppelschleife oben in die Mitte. Dann würde ich von Gefühl her sagen, dass die zu klein und zu schwach an die Loop gekoppelt ist. Hast du einen Analyzer um die Impedanz zu messen?
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lonee
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Re: Magnetic Loop für 11 Meter - SWR Probleme

#3

Beitrag von lonee »

Eigentlich beantwortest Du Deine Frage schon selbst...
Siehe-> 50pF und 500pF..

Eine Magnetic Loop zeichnet sich normalerweise durch eine hohe Kreisgüte aus.
Ein Schwingkreis besteht nunmal aus Spule und Kondensator.
Wenn ich jetzt bei einem funktionierendem Schwingkreis eine Komponente ändere (bei Dir der C) ist der Schwingkreis irgendwo anders in Resonanz.
Aber nicht mehr da, wo er vorher funktioniert hat.
Du müsstest Dir also einen Drehkondensator mit größerer, möglicher Kapazität suchen.
Es gäbe aber auch noch eine andere Vorgehensweise.
Man baue den alten C wieder ein, stimme auf bestes SWR ab, baue den C wieder aus und man messe:
Anhand diesen Wertes kannst Du Dir dann einen anderen C suchen.

z.B. so etwas.http://www.elektrodump.nl/de/drehconden ... acuum.html ;-)

Schau mal hier: https://www.dl0hst.de/magnetlooprechner.htm
und hier das Tool: https://www.dl0hst.de/dateien/software/ ... oop111.zip
Die Beschreibung ist mit im Package.

Gruß,
André
Zuletzt geändert von lonee am Mo 17. Mai 2021, 18:44, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß,
André
UKO
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Re: Magnetic Loop für 11 Meter - SWR Probleme

#4

Beitrag von UKO »

Vielen Dank für eure Hilfe.

@Jack4300
Leider habe ich keinen Analyzer.

@Ionee
Meist du damit, dass ich die Größe meiner Koppelschleife anpassen muss damit ich den weniger kapazitiven Drehko nutzen kann?
Also je hoher die kapazitiät des Drehkondensator desto breiter ist die abstimmbarkeit?

Leider sagen mir nicht alle Werte etwas.
Hier die Ergebnisse des Rechners:
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Zuletzt geändert von UKO am Mo 17. Mai 2021, 18:42, insgesamt 1-mal geändert.
Jack4300
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Re: Magnetic Loop für 11 Meter - SWR Probleme

#5

Beitrag von Jack4300 »

Krampfader hat geschrieben: Mo 17. Mai 2021, 18:42
UKO hat geschrieben: Mo 17. Mai 2021, 17:07 Der aktuell verbaute ist ein Schubert Luft-Drehkondensator 4-50pf und mit diesem habe ich nur Probleme.
3.) Ich würde im nächsten Schritt mal den Dreko wegtun und durch einen simplen Kondensator aus einem Stück Koaxkabel ersetzen (welches Du mit dem Seitenschneider Stück für Stück kürzt bis die Loop auf 27 MHz am Analyzer in Resonanz gerät. Anhand der verbliebenen Länge des Koaxial-Stummels kannst Du Dir dann ausrechnen welche Kapazität der Dreko haben sollte)
Auch das wird ohne Analyzer sehr zäh, weil so eine Loop seeehr Schmalbandig ist. Da snippelst du 3mm ab und hast den Resonanzpunkt schon verpasst. Wenn das minimale SWR wegen unpassender Koppelschleife dann auch noch sehr hoch ist hat man nur mit SWR-Meter kaum eine Chance.
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Re: Magnetic Loop für 11 Meter - SWR Probleme

#6

Beitrag von Newcomer »

Hallo

Der Durchmesser ist üblicherweise auch bei etwas über 80cm für das 11m Band aber sei es drum, kann man mit C sicherlich ausgleichen. Das Thema der Kapazität hatten wir schon einmal im Forum. Entweder bei Stealth Antennen oder Magnetische Antennen oder anders, ich weiß es nicht mehr. :?

OHA mit dem Suchbegriff 82cm kommt das Thema in der Funkbasis hoch.

War es bei der Magnetischen Loop nicht so das eine einfache heller leuchtende Glimmlampe am Kondensator gezeigt hat wann die Antenne in Resonanz ist beim senden. :idea:

Evtl. hast du noch so etwas in einem Schränkchen.
Flackerkerze.GIF
Flackerkerze.GIF (36.54 KiB) 8069 mal betrachtet
Wenn ja lieber mit weniger Leistung testen, die halten nur 300V aus. :angry:

Grüsse Daumendrück Newcomer.
Tomo
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Re: Magnetic Loop für 11 Meter - SWR Probleme

#7

Beitrag von Tomo »

Krampfader hat geschrieben: Mo 17. Mai 2021, 20:19
Jack4300 hat geschrieben: Mo 17. Mai 2021, 19:05 Auch das wird ohne Analyzer sehr zäh, weil so eine Loop seeehr Schmalbandig ist. Da snippelst du 3mm ab und hast den Resonanzpunkt schon verpasst. Wenn das minimale SWR wegen unpassender Koppelschleife dann auch noch sehr hoch ist hat man nur mit SWR-Meter kaum eine Chance.
Ganz genau, ohne grafischem Analyzer gleicht das folgendem:

Bild
Quelle: https://imdunkeln.at/home/dialog-im-dunkeln/

Meine "Koax-Stummel-Methode" zur Ermittlung der notwendigen Kapazität des Drehkondensators kostet quasi nichts und gibt schon mal die Größenordnung vor, nach dem wird dann ein passender schleiferloser Kondensator gekauft und/oder am Elektronik-Schrottplatz rausgekramt.

Welches Kabel man für den Koax-Stummel verwendet ist (fast) egal, es sollte nur halbwegs spannungsfest sein. Hier findet man die entsprechenden Kapazitätswerte je Laufmeter Kabel, siehe: https://kabel-kusch.de/Koaxkabel/kabel.htm aus denen dann der notwendige Kapazitätsbereich für den Dreko ausgerechnet werden kann.

Falls man dann sowieso nur auf dem Hauskanal funkt/bleibt (so wie ich) dann kann man den billigen Koax-Stummel auch gleich belassen.

Andreas :wave:

PS: Wichtig sind generell niederohmige, möglichst kurze (Kabel-) und schleiferlose Verbindungen


Kurz und schmerzlos erklärt... !! :D
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Re: Magnetic Loop für 11 Meter - SWR Probleme

#8

Beitrag von lonee »

Zunächst noch einmal zum Drehko.
Besser wäre ein Schmetterlings-Drehko oder ein Vakuum-C.
Dein benötigtes C steht doch mit 1,8pF da!?
Der aktuelle Drehko kommt aber nicht dahin...

Die Koppelschleife sitzt üblicherweise gegenüber den C. Für 11m müsste die irgendwas um 70 oder 71cm Umfang haben.

Aber ich hab da noch was für Dich gefunden, entspricht zwar nicht direkt Deiner Loop, aber dafür übersichtlich...->http://www.do2phs.de/index.php/projekte/33-qrp-magloop

Übrigens taugt eine Leuchtstoffröhre als HF-Indikator.

Gruß,
André
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André
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Re: Magnetic Loop für 11 Meter - SWR Probleme

#9

Beitrag von UKO »

Hallo André,

soll die Koppelschleife nicht 1/5 der länge der Loop sein?
2 Meter Loop = 40cm Koppelschleife?

Und ja du hast recht. Da steht 1.8 pF. Der aktuelle geht nur bis 4pF. Ist das mein Fehler? Ist die Kapazität zu groß?


Die Position der Koppelschleife werde ich ändern und erneut feststellen wie viel pF ich brauche (Koaxmethode).

Auch an die Anderen - Vielen Dank für Eure Antworten.
Ich werde, dass mit dem Koax ausprobieren.
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lonee
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Re: Magnetic Loop für 11 Meter - SWR Probleme

#10

Beitrag von lonee »

Guten Morgen allerseits,
Ich hoffe Ihr braucht noch keine Schlauchboote, so wie es regnet..

@UKO
Ich würde den alten C einsetzen, abstimmen und diesen ausmessen.
Anschließend würde ich mich auf die Suche nach einem Schmetterlingsdrehko mit den entsprechenden Werten machen.
Vorteil bei dem Schmetterlingsdrehko ist das Du keinen Abgriff an der Drehwelle brauchst.
Vielleicht schaust Du Dir mal die kommerziellen dahingehend an. Zuweilen hat man das sogar mit einem Alu"verhau" realisiert, denn man mittels Linearmotor zusammen/auseinander geschoben hat.
Dieser Herr hat das so ähnlich gemacht: https://www.db1cc.de/mechanik/schiebekondensator.html

Du kannst so einen Drehko natürlich auch selbst bauen, sofern Du die mechanischen Möglichkeiten hast.
WennDu allerdings QRO mit der Loop machen möchtest, solltest Du vielleicht doch einen Vacuum-C in Erwägung ziehen.
Wundere Dich aber dann nicht, dass bei TX beim Nachbarn die Neonröhre leuchtet.

Mich machen die 1,8pF allerdings ein wenig stutzig. Meines Erachtens etwas zu niedrig. Würde darauf schließen lassen, dass Du mit der Koppelspule noch arbeiten muss.

Gruß,
André
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Re: Magnetic Loop für 11 Meter - SWR Probleme

#11

Beitrag von lonee »

Moin Andreas,
Du hast insofern recht, dass normalerweise im AFU mehr abstimmbare Kapazität notwendig ist.
Die Abstände der Drehkos aber die zuführbare Leistung bestimmen. Feuerwerk will man woanders haben, auch wenn es interessant ausschaut.
Ausschlaggebend ist hier dann der Plattenabstand.
Wenn ich mich recht erinnere, hatte UKO den Drehko ja getauscht um mit mehr Leistung auf die Antenne gehen zu können.

Ich habe hier gerade keinen Windoof-Rechner zu Verfügung, bzw. nur den Firmenrechner der keine andere Software zulässt.
Ansonsten hätte ich den Rechner mal durchgespielt.
Mit den 20,5pF hast Du Recht, my fault.
Aber das müsste der aktuelle C eigentlich können!?


Wenn ich die Beschreibung von DO2PHS lese, lag ich ja gar nicht so falsch was den Umfang der Koppelschleife angeht.

Gruß,
André
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Re: Magnetic Loop für 11 Meter - SWR Probleme

#12

Beitrag von UKO »

Ich fasse mal für zusammen:
- Koppelschleife prüfen nach Anleitung von DO2PHS
- Wenn nicht lösbar, dann pF mit Koaxmethode messen, oder alten C mit neuem Messgerät ausmessen. (Habe nur Multimeter mit O,V,A und Diodencheck)
- Wenn gar nichts geht, warten bis Andreas seine Alu Loop fertig hat und diese nachbauen :D.

Habe ich was vergessen?
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Re: Magnetic Loop für 11 Meter - SWR Probleme

#13

Beitrag von lonee »

*lach* nee, nicht wirklich..
Aber vielleicht mal über einen z.B. Nano-VNA nachdenken, wenn Du öfters mal Antennen baust.
So ein Teil ist aber auch für die Überprüfung von Antennenkabeln prima.
Vor allem ist das dann kein blindes Herumstochern, sondern man bekommt die benötigten Informationen gleich visuell.
Ich habe seit Mitte letzten Jahres so ein Teil. Ich habe allerdings einen Klon erwischt, weil ich nicht bei Tindi bestellt habe.
Trotzdem ist es mir eine große Hilfe. Auch wenn ich bisher, mangels Wissens, nur einen Bruchteil dessen nutze was das Ding kann.

Gruß,
André
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Re: Magnetic Loop für 11 Meter - SWR Probleme

#14

Beitrag von Moesi61 »

Wie die Vorredner schon geschrieben haben dürfte der max 50pF Kondensator zu klein sein, wenn Du vorher bis 500pF einstellen konntest.

Was mir aber überhaupt nicht gefällt sind die Drähte und Lötstellen zwischen Loop und Kondensator!
Bei einem Schwingkreis in Resonanz hat der allerkleinste Widerstand einen sehr grossen Einfluss auf die "Güte" und die Bandbreite.
(Weniger Bandbreite ist zwar mühsamer zum Abstimmern, doch treibt das den Wirkungsgrad enorm in die Höhe!
Je schmalbandiger die Loop, desto besser ist sie. Doch das funktioniert nur, bei sehr kleinen Widerständen zwischen Loop und C ).

Bei meiner Magnetic Loop sind die Anschlüsse der Kondensatoren mit nicht ferromagnetischen Schrauben direkt mit dem Loop verschraubt:
2021-05-17 23.34.21-cut.jpg
2021-05-17 23.37.00-cut.jpg
So wird das auch bei den kommerziellen Magnetic Loops gemacht (oder noch besser direkt verschweisst!).
Irgendwelche Drähte und Lötstellen zwischen Loop und C sind bei HF immer ein (zu) hoher Widerstand (wenn nicht sogar induktiv!).
Lötzinn mag gut sein bei NF. Doch bei 27MHz ist er sehr hochohmig. Das liegt daran, dass durch den "Skin-Effekt" der Strom nur in der Oberfläche des Leiters fliesst. Das ist den meisten Technikern noch bekannt. Doch der wirksame Querschnitt der leitenden Schicht sinkt mit höherer Dichte des Materials.
Das ist bei den hohen Strömen in Resonanzfrequenz katastrophal und dürfte auch der Hauptgrund sein, warum die meisten Eigenbau Loops sehr unbefriedigend funktionieren.

PS: Der oben gezeigte Kondensator ist ein Eigenbau von einem Funkamateur aus D-Land, der die ganze Antenne gebaut hat.
Der Plattenabstand ist ca. 2mm. Die Antenne soll problemlos 120W vertragen, was ich bisher nicht bezweifle.
Diese Antenne spielt wirklich gut auf dem CB Band und kann mit den beiden grösseren C's die mitgeliefert wurden auch einige AFu Bänder.

73-55, Moesi61
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Re: Magnetic Loop für 11 Meter - SWR Probleme

#15

Beitrag von Freiburger »

Auf was stimmt ihr eure Loops eigenltich ab?

Min SWR oder max Resonanz?

ich habe mal bei mir etwas experimentiert. C bleibt dabei Konstant.

min SWR: 27,110 => SWR = 1:1,1 (Frequenz interpoliert)
max Resonanz bei 27.045 (Frequenz interpoliert)

Max Resonanz ermittle ich mit einem kleinen Neonlämpchen und nähere mich dabei von oben und unten (Frequenz) dem Punkt an, an dem es beginnt zu leuchten. In meinem Fall 27,015 und 27,075.

max R (27,045 kHz) liegt somit 65 KHz unterhalb des SWR min (27,110 kHz).

Gehe ich jetzt auf 27.045 (blödes Beispiel), dann liege ich etwa bei SWR 1:2,5 hart am roten Bereich.

Mal sehen wie man das noch etwas näher zusammen bringen kann.

73, Kai
Scirocco 1 - 13KL73 - Kai
QTH: Strasbourg [JN38VN], Freiburg [JN37WX]
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