Gain Master 1/2 besser als A99?

funkfan
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Re: Gain Master 1/2 besser als A99?

#31

Beitrag von funkfan » Mo 8. Jan 2018, 15:58

CbFunk-fan hat geschrieben:Aha, ich hab das jetzt eher so Interpretiert, dass eine Antenne die Resonant ist aber ein Schlechtes SWR hat besser ist, als eine Antenne mit gutem SWR aber schlechter Resonanz... oder?? :clue:
das kann man nicht so allgemein beantworten weil du nichts über den wirkungsgrad und strahlungsverhalten der antenne weißt und auch nicht wie weit die antenne in ihrere resonanz verstimmt ist wenn sie überhaupt eine erst zunehmende resonanz hat und das gleiche zählt für die anpassung die kann theoretisch unendlich schlecht sein! wo bekommst du nun mehr leistung drauf oder abgeführt und wie stark ist das elekromagntishe feld das er erzeugt und in welchen für dich interessanten winkel strahlt der schwingkreis/antenne ? es ist immer eine frage was überwiegt und ob sich das gebilde wirklich sinnvoll erregen lässt. für jeden den es wirklich interessiert sollte sich mal richtig mit hochfrequenztechnik auseinanderzusetzen der sollte sich mal hochfrequenztechnik1 von zinke und brunswick zu gemüte führen. das ist das standartwerk aller studenten der nachrichtentechnik haben sollten. da steht alles drin was man so grundlegend wissen sollte! und ist nicht mal teuer wenn ich mir so die andere wissenschaftliche literatur so anschaue. wer dann noch mehr litereatur empfehlungen braucht dem nenne ich gerne auch andere werke nur die sind wirklich sauteuer ! der zinke kostet keine 40 euro für geballtes ingenieurwissen!! das ist wirklich geschenkt.
Zuletzt geändert von funkfan am Mo 8. Jan 2018, 16:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gain Master 1/2 besser als A99?

#32

Beitrag von DK5VQ » Mo 8. Jan 2018, 16:08

Nun mal im Ernst.
Das SWR ist der unwichtigste Parameter überhaupt und hat Null Aussagekraft.
Es dient natürlich dann, wenn man mit gekauften Antennen bei denen konstruktionsbedingt die Parameter bekannt sind arbeitet, als Indikator ob die Antenne ok ist oder nicht. Nicht mehr und nicht weniger.

Und ich glaube es gibt hier ein Definitionsproblem für "nichtresonante Antenne".
Eine nichtresonante Länge eines Strahlers kann natürlich auch in Resonanz gebracht werden.
Das ist ja gängige Praxis. (Beispiel 2x23m Doublet mit symmetrischem Koppler)
Resonanz liegt genau dann vor, wenn die Blindanteile gleich groß sind. Da diese sich wechselseitig beeinflussen ist Resonanz da zu finden, wo kapazitive und induktive Anteile 0 sind. Und dieser Punkt ist genau da wo die Phasenlage auch 0° ist.

Was ist also zu tun...?
Der nichtresonante Strahler (Schwingkreis) wird durch Kompensation der Blindanteile (Beschaltung mit Spule/Kondensator) erstmal in Resonanz gebracht. Die Impedanz und somit bei 50 Ohm Koax und 50 Ohm RX/TX auch das SWR hat damit noch nichts zu tun.
Der resonante Schwingkreis hat nun die größte Leistungsaufnahme. Egal ob der Strahler nun 5 Ohm oder 3000 Ohm aufweist.
Die bei Resonanz vorliegende Impedanz muss nun an die RX/TX Impedanz angepasst werden. Hierzu gibt es unzählige Möglichkeiten die der einschlägigen Literatur zu entnehmen sind.

Der Wirkungsgrad hängt dann natürlich wieder von anderen Faktoren wie z.B. Länge des Strahlers zur Wellenlänge, Verluste in der Anpassung etc... ab.

Wer sowas empirisch mal ausprobieren will, sollte sich mal mit einem DIP Meter für 30€ beschenken. Damit kann man Resonanz sehen...

Ich finde das echt schade das fast jedes Thema hier früher oder später entgleisen muss... Deshalb bin ich jetzt mal wieder im Hintergrund...
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Re: Gain Master 1/2 besser als A99?

#33

Beitrag von CbFunk-fan » Mo 8. Jan 2018, 16:22

Ok, das ist doch mal eine gute Erklärung. Ich werde mich da auf jeden fall noch weiter Belesen.

Wie sieht das denn mit diesen günstigen Antennen-analyzern aus, die es für´n Fuffi auf Ebay gibt? (SARK 100) etc. kann man die als Anfänger im Antennenbau einigermaßen gebrauchen? SWR, Fußpunktwiderstand können die messen, klar.
Wie sieht es da aber mit einer Resonanzmessung aus? Manche schreiben die könnten das, manche lassen es weg.
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Re: Gain Master 1/2 besser als A99?

#34

Beitrag von funkfan » Mo 8. Jan 2018, 16:28

ja mario alles richtig was du sagst nur wenn die anpassung theoretisch unendlich schlecht ist bekommste ja nichts abgeführt an leistung! :wave:

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Re: Gain Master 1/2 besser als A99?

#35

Beitrag von funkfan » Mo 8. Jan 2018, 16:37

ist halt immer eine frage was du messen willst. mit dem einen kasten kannste nur swr messen dem einen oder anderen reicht das! andere geräte messen reaktanz phase und betrag. mit den dingern kannste dann auch eine kompensation errechnen um das eine oder andere antennengebilde in anpassung zu bringen

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Re: Gain Master 1/2 besser als A99?

#36

Beitrag von DK5VQ » Mo 8. Jan 2018, 16:46

CbFunk-fan hat geschrieben:Ok, das ist doch mal eine gute Erklärung. Ich werde mich da auf jeden fall noch weiter Belesen.

Wie sieht das denn mit diesen günstigen Antennen-analyzern aus, die es für´n Fuffi auf Ebay gibt? (SARK 100) etc. kann man die als Anfänger im Antennenbau einigermaßen gebrauchen? SWR, Fußpunktwiderstand können die messen, klar.
Wie sieht es da aber mit einer Resonanzmessung aus? Manche schreiben die könnten das, manche lassen es weg.
Also ich finde wer nur Kurzwelle braucht und keine 4-pol Messungen machen muss (für Filter etc.) ist mit diesem Teil hier bestens bedient... Vielleicht lege ich mir auch noch einen von denen zu.
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Re: Gain Master 1/2 besser als A99?

#37

Beitrag von Krampfader » Mo 8. Jan 2018, 16:53

Möchte noch einen anderen Aspekt einwerfen:

Einige ungeprüfte CB-Funk-Kollegen (aber auch geprüfte Amateurfunker) messen in erster Linie nur den Antennenstrom, sprich sie stimmen ihre Antennen lediglich auf den max. Antennenstrom ab, z.B. mit dem Antennen-Ampèremeter MFJ-834, siehe: http://www.wimo.com/mfj-swr-meter_d.html

Bild
Quelle: http://www.wimo.com/mfj-swr-meter_d.html

Angeblich strahlt eine Antenne am stärksten wenn der Antennen-Strom sein Maximum erreicht. Deswegen scheren sich jene Kollegen auch wenig um SWR und/oder Resonanz. Nur, wer garantiert mir dann dass dann nicht ein Großteil der Leistung trotzdem nur thermisch (sprich in Wärme) verheizt wird ?? ... muss ich dass dann noch mittels Wärmebildkamera und/oder Feldstärke-Messgerät verifizieren ??

Ich sehe schon, ein hochkomplexes Thema

Grüße

Andreas

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Re: Gain Master 1/2 besser als A99?

#38

Beitrag von funkfan » Mo 8. Jan 2018, 17:07

kommerziell wird auf kurzwelle wenn es endgespeiste langdrahtantennen oder symmetrisch zweidraht gespeiste antennen sind fast immer auf maximalen strom abgestimmt das ist wohl wahr denn nur dies ist ein indikator das die leistung auch das antennengebilde erreicht und nicht nur im antennentuner in wärme umgesetzt wird! bei einer zweidrahtgespeisten antenne kann ich auch so sehen wie ungleich oder gleich die ströme (symmetrie) auf dem feeder sind! ps. sowas baut man selber kostet doch nix und nicht den schrott von mfj! wer kauft sowas nur für einen draht ?! haha was da zeug erst kostet haha wahnsinn das bauste dir für ein paar euros in besserer qualität besser selbst! da ist doch gar nichts drin nicht zufassen! man man da wird abgekocht das ist wucher!

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Re: Gain Master 1/2 besser als A99?

#39

Beitrag von DeltaausLima » Mo 8. Jan 2018, 17:35

dann schick mal bitte die Bauanleitung, für ein paar Euro will ich auch versuchen so ein Teil besser zu bauen!
Danke
T+A OEC 2000
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BM6
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hf-doktor

Re: Gain Master 1/2 besser als A99?

#40

Beitrag von hf-doktor » Mo 8. Jan 2018, 18:06

Verstehe die ganze Diskussion über die im Beitrag genannten resonanten (Monoband CB-)Antennen und nicht genannten, nicht resonanten (Breitband-)Antennen im Kontext CB überhaupt nicht.
Zumal letzgenannten aufgrund der Fragestellung allein schon wegen des Wirkungsgrads unterhalb Grasnabe eh uninteressant und kontraproduktiv für CB sind...

Eine Antenne unterscheidet übrigens auch nicht zwischen Störsignalen oder Nutzsignalen. Was nützt es, eine Antenne tiefer zu setzen um weniger unerwünschte Störungen zu haben, wenn gleichzeitig meine gewünschten Empfangssignale um den gleichen Betrag ebenfalls weniger und schwächer werden?
Die Antwort war sicherlich nicht ernst gemeint ;)... oder?

Einen nicht resonannten, gespannten Draht gibt es schon mal garnicht, denn jeder Draht hat i-wo immer eine Resonanzfrequenz... Nicht resonante Antennen werden halt nur ausserhalb ihrer Eigenfrequenz betrieben.

Der bekannteste, nenneswerte Vertreter von nicht resonanten Antennen mit Gewinn ist z.B. die Log-Periodic (LPDA). Oder auch die Discone (ohne bzw. negativer Gewinn dBd) als reine Breitbandantenne (beispielsweise als Scannerantenne).... oder die KW Drahtkonstruktionen mit Schluck- oder Abschlusswiderständen mit negativem Gewinn, in denen ein Grossteil (bis zu 30-40%) der zugeführten HF Leistung ungenutzt als Abwärme verheizt werden.
Der einzige Vorteil unterm Strich ist die hohe bis sehr hohe Breitbandigkeit, die ich mir mit geringem Wirkungsgrad erkaufe

Letztendlich strahlt jeder Leiter -ob nun resonant oder eben nicht resonant- wenn in ihm ein HF Strom fliesst. Fragt sich halt nur wie effektiv...

Also was solls ?

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Re: Gain Master 1/2 besser als A99?

#41

Beitrag von funkfan » Mo 8. Jan 2018, 18:17

kein thema wenn du den stromkoppler symmetisch bauen willst holst du dir zwei kleine ferritringkerne die 4mm innen durchmesser haben sollten. sie sollte mindestens 43 material sein eher mehr ! dann zwei ausgemessene germaniumdioden wenn du die nicht finden solltest tuen es auch bat41! wenn du dampf machst kannste auch n4148 oder ähnliches nehmen ein doppelpoti 2 x 10k ohm logarithmisch 6cm rg58 innenleiter mit dielektrikum und einen meter 0,2 oder 0,3 mm kupferlackdraht! das kreuzeiger instrument gibts für 15 euro auf einschlägigen afu-messen! man man das findet man doch alles im netz und einschlägiger literatur. ich hab das aus der bastelkiste gezaubert. ein doppel vu-meter aus opas stereo-anlage geht übrigens auch also aufgepasst beim nächsten elektroschrott!!

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Re: Gain Master 1/2 besser als A99?

#42

Beitrag von funkfan » Mo 8. Jan 2018, 18:22

jaja hf doktor ich weiß das alles und ich habe das auch mal alles lernen müssen. es ist mein täglich brot. ist ja jetzt auch zu genüge diskutiert worden. :wave: bei einer log per schwingen doch teile der antenne mehr oder weniger. das ist nicht ganz richtig was du sagst. deine äußerung gilt für antennen mit schluckwiderständen! bei der log per sind aber nicht immer alle elemente aktiv aber ein teil hat mehr oder weniger resonanz. die elemente sind so bemessen das es so gut wie keine lücke im frequenzbereich gibt und immer ein teil aktiv ist.

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Re: Gain Master 1/2 besser als A99?

#43

Beitrag von Krampfader » Mo 8. Jan 2018, 19:13

DeltaausLima hat geschrieben:dann schick mal bitte die Bauanleitung, für ein paar Euro will ich auch versuchen so ein Teil besser zu bauen!
Danke
Hier gibts eine Bauanleitung, siehe Foto:

Bild
Quelle bzw. Anleitung: http://www.amateurfunkclub-deutschland. ... sgerät.pdf

HINWEIS: Bitte den Link vollständig in den Browser kopieren, irgendwie irritiert das "ä" die Forensoftware hier: "http://www.amateurfunkclub-deutschland. ... sgerät.pdf"

Ist aber offensichtlich recht einfach aufgebaut ...

Grüße

Andreas

hf-doktor

Re: Gain Master 1/2 besser als A99?

#44

Beitrag von hf-doktor » Mo 8. Jan 2018, 19:31

DK5VQ hat geschrieben:...

Und ich glaube es gibt hier ein Definitionsproblem für "nichtresonante Antenne".
Eine nichtresonante Länge eines Strahlers kann natürlich auch in Resonanz gebracht werden.
Das ist ja gängige Praxis. (Beispiel 2x23m Doublet mit symmetrischem Koppler)
Resonanz liegt genau dann vor, wenn die Blindanteile gleich groß sind. Da diese sich wechselseitig beeinflussen ist Resonanz da zu finden, wo kapazitive und induktive Anteile 0 sind. Und dieser Punkt ist genau da wo die Phasenlage auch 0° ist.

Was ist also zu tun...?
Der nichtresonante Strahler (Schwingkreis) wird durch Kompensation der Blindanteile (Beschaltung mit Spule/Kondensator) erstmal in Resonanz gebracht. ...
[Da hier das Ganze sowieso ins OT läuft durch "Hütchen auf Stöckchen kommen"]

Ne...
Das Definitionsproblem besteht ja schon bei dem Begriff "nicht resonanter Antenne" zu "nicht resonanten Strahler" Das sind zwei paar Schuh ;)

Wenn ich eine nicht resonante Strahlerlänge durch entsprechende Aussenbeschaltung in Resonanz bringe -in dem ich Blindanteile kompensiere- ist es KEINE nicht resonante Antenne mehr...
Beispiel CB- oder 10m Mobilantenne.
Ein z.B. 1,5 Meter langer Strahler ist bei der Frequenz natürlich nicht resonant, aber durch Einfügen einer Verlängerungsspule wird daraus eine resonante Antenne

Die LPDA ist eine nicht resonannte Antenne. Hier liegt bei keinem Strahlerelement Resonanz vor und hier werden auch keine Blindanteile kompensiert, um damit Resonanzbedingungen herzustellen...
... wäre das der Fall, würde es sich bei der LPDA um eine resonante Antenne handeln... und genau das ist sie nun mal nicht.

hf-doktor

Re: Gain Master 1/2 besser als A99?

#45

Beitrag von hf-doktor » Mo 8. Jan 2018, 19:50

Krampfader hat geschrieben:
DeltaausLima hat geschrieben:dann schick mal bitte die Bauanleitung, für ein paar Euro will ich auch versuchen so ein Teil besser zu bauen!
Danke
Hier gibts eine Bauanleitung, siehe Foto:
...
Schönes Bild... und wo ist der Schaltplan im *.pdf ?

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