Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau)

hf-doktor

Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

#181

Beitrag von hf-doktor » So 5. Nov 2017, 17:15

[quote="VictorPapa"]

1. vom Koax-Kondensator bis zum Koax-Stub, also 126,5 cm RG-58 Koax (191,67*VF)
2. der Koax-Stub selber, also 56,1 cm RG-58 Koax (85*VF)

Mechanisch 191,67 + 85 = 276,67 cm => Elekrisch 126,5 + 56,1 = 182,6 cm ===> Viertelwelle

/quote]

Und was haben deine Masse deiner Pseudo-GM mit denen der Original GM zu tun? :wall:

Es ging immer nurs ums Original, nicht um i-welche Nachbauten, die immer nur "fast" so gut waren.

Denn bei den ermittelten Massen des Originals und bei der Nutzung mit RG-58 hätte das nie und nimmer gepasst.

hf-doktor

Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

#182

Beitrag von hf-doktor » So 5. Nov 2017, 17:23

Krampfader hat geschrieben:...

PS: das "Aircell 5" käme den roten Kabel recht nahe, kann man die 50 Ohm nicht irgendwie auf 55 Ohm "hintrimmen" ?
Alles ok, musst dich nicht rechtfertigen... :thup:
Wegen dem Kabel > machen wir per Mail. Da gibts noch mehr leicht beschaffbare Alternativen... aber manche kennen halt nur RG-58 ;)
Und wegen den Bildern bzw. Detailausschnitte ebenfalls...

VictorPapa
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

#183

Beitrag von VictorPapa » So 5. Nov 2017, 19:05

hf-doktor hat geschrieben: Und was haben deine Masse deiner Pseudo-GM mit denen der Original GM zu tun? :wall:
Meine Maße sind die Elektrischen der GM, nur eben mit RG-58. Was ist daran pseudo=falsch? Elektrisch sind die beiden Varianten gleich!
hf-doktor hat geschrieben: Es ging immer nurs ums Original, nicht um i-welche Nachbauten, die immer nur "fast" so gut waren.
Warum sollen Nachbauten immer nur "fast" so gut sein? Kannst Du das beweisen?
hf-doktor hat geschrieben: Denn bei den ermittelten Massen des Originals und bei der Nutzung mit RG-58 hätte das nie und nimmer gepasst.
Sind ja auch unterschiedliche Kabel und VKFs zum Original. Man muss sich eben für ein Kabel entscheiden wenn man etwas nachbaut und dann umrechnen.

Hinweis: Masse != Maße

Wenn Du weiter das machst :wall: kannst Du bald nicht mehr im Rothammel :book: lesen.

Entspann Dich, lass uns bitte jetzt konstruktiv weiter machen! ;-)

73 Victor.

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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

#184

Beitrag von gernstel » So 5. Nov 2017, 20:00

Bezüglich des verwendeten Koaxialkabels möchte ich nur an die "Nennleistung" des Originals von 500 bzw. 1000 W PEP erinnern: Ohne mit die Antenne jetzt genau anzuschauen, kann ich mir vorstellen, dass es bei solcher Leistung Ströme oder Spannungen gibt, bei denen ein RG58 über seine Grenzen kommt.

Das ist bei für kleinere Leistungen gedachte Selbstbauten vernachlässigbar. Ein Hersteller, dessen Produkte gelegentlich tatsächlich mit solchen Leistungen beaufschlagt werden, wird jedoch spätestens nach einigen Reklamationen entsprechende Materialien einsetzen.

hf-doktor

Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

#185

Beitrag von hf-doktor » Mo 6. Nov 2017, 00:32

VictorPapa hat geschrieben:
Entspann Dich, lass uns bitte jetzt konstruktiv weiter machen! ;-)

73 Victor.
Wie soll man konstruktiv zusammenarbeiten, wenn das Prinzip der sleevless Koaxantenne in der Sirio Abwandlung (deren 0.625 L Verlängerung) nicht verstanden wird?

Dass das obere Stück + Stub L1/4 Bezug hat, ist ja richtig.

Aber nicht so wie du denkst und das von der 5/8 Rothammel Speiseleitung ableitest. (btw...funktioniert auch mit L1/4 Strahler + L1/4 (1,83cm) Radial-Stub, parallel zum Fusspunkt geschaltet)
Der komplette untere 3,45m Teil -und zwar der Schirm- bildet die 2. Dipolhälfte. Der 60cm Stich (und eben nicht 56,1cm) dient lediglich zur Impedanzkorrektur.

Diese Zusammenschaltung bewirkt nichts anderes, als die elektrische Verkürzung des 3,45m Teil auf L1/4 Resonanz... analog zum Verkürzungskondensator im oberen L1/4 Stück.
Der Übergang Kondensator zum oberen Einzeldraht stellt sowohl elektrisch (Phase), als auch mechanisch (Mitte der 2 x 3,45m) die Dipolmitte und somit den Speisepunkt dar.

Deine "Theorie" -wo immer sie auch herkommt- stimmt somit nicht, das der untere Koaxteil "nur Zuleitung" ist.
Denn hier liegt ab Mitte Speisepunkt Strommaximum und bis zum Ende am Übergang Koaxdrossel Spannungsmaximum über die besagten, kompletten 3,45m an.... am Schirm.
Das wollte ich nur noch mal erwähnen, bevor ich mich hier ausklinke...
Wenn dauernd über Birnen gesprochen wird, obwohl es ursprünglich um Äpfel ging, sehe ich für den weiteren Verlauf keinerlei Sinn.

Nun darf jeder basteln, mit welchen Koaxkabeln und Massen auch immer - es stehen ja in den diversen Anleitung mit RG-58 Material unterschiedliche Kabellängen zur freien Auswahl... :lol:
Zuletzt geändert von hf-doktor am Mo 6. Nov 2017, 00:53, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

#186

Beitrag von Lattenzaun » Mo 6. Nov 2017, 00:36

...exakt Klaus.

Und deshalb habe ich aus meiner auch gleich mal alles rausgeschmissen und nen gescheiten Draht reingetüddelt :lol:
Ich habe eine gespaltene Persönlichkeit, notfalls führe ich mit mir selbst ein QSO !!!

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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

#187

Beitrag von VictorPapa » Di 7. Nov 2017, 11:27

@hf-doktor:
Sieh an, jetzt hast auch Du vollständig verstanden wie die GM als Antenne funktioniert, vor allem hast Du offernsichtlich jetzt verstanden was eine Viertelwellenanpassleitung ist und wo diese eingespeist wird.

Du legst mir leider schon wieder Behauptungen in den Mund die leider nicht stimmen. Schau meine Maße für die GM 5/8 mit RG-58 an:

Spitzen-Element: 345 cm, 2,5 (1,5) qmm Kupfer-Litze
Koax-Kondensator: 9,1 cm (8,9pF) RG-58 Koax (VF=0,66; C=103 pf/m) mit 2,5 cm Lücke vom Koax-Oberteil, Mantel wird mit Spitzen-Element verlötet; Seele bleibt offen
Koax-Oberteil: 126,5 cm RG-58 Koax (191,67*VF) (entfernung von Koax-Kondensator bis zum Koax-Stub)
Koax-Stub: 56,1 cm RG-58 Koax (85*VF) geschlossen
Koax-Element: 345 cm RG-58 Koax
Koax-Drossel: 16 Windungen RG-58 Koax auf 6,6 cm Träger (Kunststoff kein Metall); 10 cm RG-58 Koax bis zur Pl-Buchse

Ein Dipol ist eine Einheit von zwei gleich großen Elementen, hier das Spitzen-Element mit 345 cm und Koax-Element mit 345 cm. Das der Aussenmantel des Koax-Elementes (inclusive Koax-Oberteil) nur der untere Teil des Dipols sein kann ist logisch, denn kein anderes Element ergibt sonst 345 cm. Dieser Teil ist bis zur Drossel nur Zuleitung und Antenne zugleich.
Weiter oben in einer Antwort schreibe ich in einem Satz: "Alles andere an Koax-Kabel bis zu Koax-Drossel ist Zuleitung, die allerdings bis zur Drossel als Antenne arbeitet!". Dieser Satz beschreibt genau das was ich eben erklärt habe. Lies bitte nach und unterstelle mir bitte nicht ein Unverständniss in der Sache, dann hätte ich mich bei diesem Thema wohl kaum eingebracht.

Rechne die Werte nach und male Dir die Antenne mit meinen Maßen mal auf, besser baue die Antenne einmal und Du wirst die Korrektheit erkennen.

Weiter interpretierst Du die Möglichkeitsform, in der ich einige male bei meinen Gedanken gesprochen habe, als die IST-Form. Das sind leider zwei unterschiedliche paare Schuhe. Das wäre ziemlich schwachsinnig so zu denken. Und nochmal, ich hab lediglich auf einzelne Funktionsweisen im Rothammel verwiesen, speziell die der Viertelwellenanpassleitung, aber nie behauptet die GM 5/8 funktioniert so wie eine 5/8 GP.

Ich hab nix gegen Kritik, nur sie muss gerechfertigt sein und das ist die Deine leider nicht! Du wiedersprichst Dir in Deinen Aussagen und deiner Kritik in meine Richtung nur leider selbst. Lies es nach in Deinen Antworten zum Thema und Du wirst Dich selber kritisieren müssen! Wenn Du Hinweise darauf brauchst sage es bitte.

Wenn wir Amateurfunker uns gegenseitig für blöd verkaufen wird das Thema "Funken" in der Zukunft bestimmt nicht besser. Vielleicht hättest Du besser einmal mehr nachgefragt wie man "dieses oder jenes" meint.

Ich hoffe @hf-doktor jetzt sind die Unstimmigkeiten aus dem Weg geräumt.

73 Victor. ;-)

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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

#188

Beitrag von VictorPapa » Di 7. Nov 2017, 11:51

@Krampfader:
Es könnte sich um das Koaxial-Kabel RG-58 ALL handeln. Die Werte passen zu Deinen. ;-) d=5mm, R=50+-2, VK=0,78, C=82pf/m

Datenblatt hier: https://www.koax24.de/fileadmin/downloa ... 58_ALL.pdf. Vielleicht gibt es ja noch andere Varianten davon.

Ansonsten kommt noch Koax-Kabel aus dem Bereich Sat, Audio, Video und Netzwerk in Frage.

73 Victor. ;-)

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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

#189

Beitrag von Krampfader » Di 7. Nov 2017, 12:25

Danke Victor für die Kabelempfehlung. Das RG-58 ALL kommt dem roten Kabel schon recht nahe, vorausgesetzt es liefert 52 Ohm und nicht etwa nur 48 Ohm. Eben wegen der Toleranz von +/- 2 ...

Vielleicht findet sich ja noch ein Kabel welches perfekt passt ...

Danke und Grüße

Andreas
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

#190

Beitrag von pom » Di 7. Nov 2017, 12:40

Ich halte die von Dir ermittelten 55 Ohm weiterhin für das Ergebnis der nicht auszuschließenden und sich addierenden Messfehler. H155 hat 50 +/- 2 Ohm, 5 mm Außendurchmesser und einen VKF=0,8 und ist dämpfungsarm. Das wäre mein Kabel. Oder H2005 mit gleichen Daten, aber VKF=0,81 (das läge noch in meinem Schrank :wink: ).
Um sicher zu sein, könntest Du den theoretischen Wellenwiderstand auch noch rein rechnerisch bestimmen.

Ahoi
Pom
Bitte den Ken Sie da ran, nach je dem ein Zell nen Wort ein Leer Zeichen ein zu fügen.

hf-doktor

Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

#191

Beitrag von hf-doktor » Di 7. Nov 2017, 12:48

@Viktor

In 99% der Fälle kommt es dann zu "Diskrepanzen", wenn man ggf. das Gleiche meint, aber völlig aneinander vorbeiredet...

Fand es nur nicht so prickelnd, das du MIR einersets Arroganz vorwirfst, SELBST aber MIR arrogant ezählen willst, wo ICH im Rothammel nachlesen muss oder sollte...

... btw ... ich baue seit 50 Jahren Antennen ... wobei ich in den letzten Jahren etwas "bequem" geworden bin.

Meine erste KW Drahtantenne habe Ende der 60er Jahre gebaut... denn die brauchte ich damals für meinen ersten selbstgebauten Kurzwellensender.
Da war ich 12 oder 13 Jahre alt...

Warum ich das "andere" Kabel bevorzugen würde (und auch werde), hat ausser dem VK noch andere Gründe.
Das hat was mit Absorbtion im Dielektrikum zu tun, weil das RG58 diesbezüglich deutlich mehr Verluste aufweist, wenn damit in den Spannungsbauch am hochohmigen! Ende der unteren Dipolhälfte "transformiert" wird, bzw. das ja dieser Effekt immer an einem Dipolende auftritt.
Die Zusammenhänge an dieser Stelle auszuklamüsern, würde den Rahmen sprengen.

Ich bin daher mind. 2 Schritte weiter, als mich noch mit dem verlustbehaftetem Nachbau mit RG-58 zu beschäftigen...

... btw... bezüglich deiner Spitze zur "Maßen und Massen".
Hab mir extra für dich meine deutsche Tastatur aus dem Büro geholt, weil meine amerikanische Not-Reserve-Tastatur aus der Grabbelkiste hier im Shack kein Ä Ü Ö und natürlich
auch kein ß hat....

____________________________

@ K(r)ampfader:
gilt auch für das das RG-58 ALL oder welches RG-58 auch immer... einfach mal RG-58 gedanklich streichen, wenn du das gescheit umsetzten willst
Es geht nicht um die 2-3 Ohm, die vermutlich auch nur als Interpretationsfehler unter deinem Test- /Messaufbau zustandegekommen ist.

Vielmehr der Verkürzungsfaktor, der Rückschlüsse auf die Auswahl des Kabels schliessen lässt... nicht umsonst hat Sirio KEIN RG-58 genommen... die sind ja auch net ganz blöd....zumal sie es mit Sicherheit Kilometerweise auf Lager haben für die Produktion ihres restl. Antennenprogramm...

[Edit]
Thema RG-58
Wer glaubt, das RG-58 je nach Qualität immer 50 Ohm +/- 2 hat... der glaubt auch bestimmt immer der Bildzeitung oder an die Existenz des Osterhasen oder Weihnachtsmann...

Krampfader
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

#192

Beitrag von Krampfader » Di 7. Nov 2017, 14:57

pom hat geschrieben: Um sicher zu sein, könntest Du den theoretischen Wellenwiderstand auch noch rein rechnerisch bestimmen.
Danke Jungs. Alles klar. Also kein RG-58 ...

Pom: Wie kann ich den theoretischen Wellenwiderstand rechnerisch bestimmen?? Möchte damit meine Messergebnisse untermauern bzw. ggf. relativieren ...

Danke und Grüße

Andreas
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hf-doktor

Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

#193

Beitrag von hf-doktor » Di 7. Nov 2017, 16:17

Krampfader hat geschrieben:
pom hat geschrieben: Um sicher zu sein, könntest Du den theoretischen Wellenwiderstand auch noch rein rechnerisch bestimmen.
Danke Jungs. Alles klar. Also kein RG-58 ...

Pom: Wie kann ich den theoretischen Wellenwiderstand rechnerisch bestimmen?? Möchte damit meine Messergebnisse untermauern bzw. ggf. relativieren ...

Danke und Grüße

Andreas
Du kannst natürlich RG58 nehmen... aber dann nicht wundern, wenn durch deinen aufwendigen Aubau die herausgekitzelten dB-chen wieder durch andere, nichtberücksichtigte "Effekte" -in dem Fall durch Transformationsverluste bzw. dielektrische Absorbtionsverluste- sofort verlierst in deiner Gesamtbilanz > "Wirkungsgrad" ... dann kannst dir die Arbeit sparen und gleich eine "einfachere" Antenne basteln...

Wenn du den (nicht nur theoretischen) tatsächlichen Wellenwiderstand berechnen willst, brauchst du natürlich auch alle erforderlichen Parameter dazu.... die du ja nicht kennst...
Das Ganze wird dann schon recht komplex... ;)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wellenwid ... leichungen

Wie deine Fehlmessung möglicher Weise zustandegekommen ist, kann man auch nachvollziehen. Das eine liegt in der Natur der Dinge, das andere daran, das dein Analyzer auch nicht zaubern kann mit den Parametern, die er unter bestimmten Bedingungen angeboten bekommt.
Auch das ist etwas komplexer zu erklären und würde hier den Rahmen sprengen.
Nimms einfach mal so hin.

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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

#194

Beitrag von Krampfader » Di 7. Nov 2017, 19:12

hf-doktor hat geschrieben: Nimms einfach mal so hin.
Ich bin nicht der Typ der irgendetwas einfach so hin nimmt ;)

Spaß beiseite, zum Thema „Fehlmessungen“: ich werde meine
Messkünste zusammen mit dem Kabel-Analyzer nochmals einer strengen Prüfung unterziehen um belastbare Werte zu erhalten. Und zwar mittels Vergleichsmessungen. Habe diverse Kabeltypen daheim mit bekannten Eigenschaften. Diese werde ich einer Messung unterziehen, und zwar bezüglich Impedanz und Verkürzungsfaktor. Und wenn diese Messungen plausible Werte liefern warum sollte ich dann gerade beim roten Kabel so daneben liegen ?

Aber zuerst mal abwarten welche Ergebnisse die Vergleichsmessungen liefern ...

Danke und Grüße

Andreas
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

#195

Beitrag von Jack4300 » Di 7. Nov 2017, 22:36

Krampfader hat geschrieben:
Pom: Wie kann ich den theoretischen Wellenwiderstand rechnerisch bestimmen?? Möchte damit meine Messergebnisse untermauern bzw. ggf. relativieren ...
Du kannst den Wellenwiderstand nach folgender Formel bestimmen:
Wellenwiderstand_Koaxkabel.png
Wellenwiderstand_Koaxkabel.png (24.24 KiB) 614 mal betrachtet
mit Z0=Wellenwiderstand des Vakuums.
Die Frage ist jetzt, wo bekommt man Er her. Das könnte man über die Formel für den Zylinderkondensator erschlagen. Also ein Stück Kabel nehmen, die Kapazität messen und dann folgende Formel nach Er umstellen.
330px-Cylindrical_Capacitor.svg.png
330px-Cylindrical_Capacitor.svg.png (15.98 KiB) 614 mal betrachtet
Kapazität_Zylinderkondensator.png
Kapazität_Zylinderkondensator.png (4.58 KiB) 614 mal betrachtet
Aber ob das wirklich ein genaueres Ergebnis gibt?

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