Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

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Mikelectric
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Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#1

Beitrag von Mikelectric »

Hallo zusammen,

nach Jahr(zehnt)en hat es mich mal wieder gepackt und jetzt will ich es wissen, auch wenn ich hier vielleicht der einzige CB Funker in der Region sein sollte :sup:
Mit der Balkonantenne kann es ja nix werden dachte ich mir und habe gestern einen neuen Mast aufs Dach gesetzt. 2 Meter lang und ein Meter schaut oben raus, ca. 1 Meter unterhalb vom First. Um mir die Arbeit zu erleichtern habe ich sogar noch ein Dachfenster direkt daneben gesetzt. Jetzt soll meine alte Sirtel GPS 27 (1/2 Lambda) erst mal da hoch.

Aber wie war das mit der "Erdung", "Potenzialausgleich", "Blitzschutz" usw. ?
Ich habe natürlich reichlich gegoogelt und auch hier im Forum schon gelesen. Aber überall steht wieder was anderes. Jetzt weiß ich weniger als vorher :clue:

Wenn ich jetzt erst mal mit einem 10 qmm Kupferdraht vom Mastfuß zur Potentialausgleichsschiene im Sicherungskasten fahre und weiter nichts - mache ich dann was falsch? Oder was könnte ich besser machen? Auf die Schnelle konnte ich im Baumarkt nur 10 m Rolle mit den 10 qmm finden und leider kein 16 qmm und auch nichts längeres. Aber dafür wie gesagt, würde es im Moment ausreichen.

Gruß Michael
Yaesu FT857D

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#2

Beitrag von Yaesu FT857D »

Mikelectric hat geschrieben:Hallo zusammen,

....und habe gestern einen neuen Mast aufs Dach gesetzt. 2 Meter lang und ein Meter schaut oben raus, ca. 1 Meter unterhalb vom First.
Baue das schnell wieder ab! Völlig nicht konform mit der neuesten Blitzschutznorm!
Mikelectric hat geschrieben: Aber wie war das mit der "Erdung", "Potenzialausgleich", "Blitzschutz" usw. ?
Ich habe natürlich reichlich gegoogelt und auch hier im Forum schon gelesen. Aber überall steht wieder was anderes. Jetzt weiß ich weniger als vorher :clue:
Im Internet steht reichlich viel Unsinn zum Thema Blitzschutz und Erdung von Sende -und Empfangsantennen....
Einzig und allein, was bei http://kleiske-it.de/fachartikel.html steht, ist nach der neuesten Norm konform.
Mikelectric hat geschrieben: Wenn ich jetzt erst mal mit einem 10 qmm Kupferdraht vom Mastfuß zur Potentialausgleichsschiene im Sicherungskasten fahre und weiter nichts - mache ich dann was falsch? Oder was könnte ich besser machen? Auf die Schnelle konnte ich im Baumarkt nur 10 m Rolle mit den 10 qmm finden und leider kein 16 qmm und auch nichts längeres. Aber dafür wie gesagt, würde es im Moment ausreichen.

Gruß Michael
[/quote]
Lese mal die neuesten Bestimmungen in der Norm (VDE/EN-Normen) dazu und du wirst feststellen, dass das NIEMALS ausreichend und Normkonform ist!
Falls diese Potentialausgleichsleitung von der Länge nicht ausreicht, darf diese NIE mit einem Verbinder verlängert werden!
Zwar wird als Potentialausgleich vom Mastfuss zum Potentialausgleich (heisst neuerdings HES) mind. 4 qmm Vollkupferdraht gefordert und dem würdest du mit deinen 10 qmm nachkommen.
Aber das reicht als Blitzschutz nicht aus und das betrifft erst recht, deine von dir Neu zu errichtende Antennenanlage....

Für weitere Informationen, empfehle ich die oben angeführte Lektüre zu lesen und danach zu handeln! (Blitzschutzfachmann beauftragen, Versicherungen informieren!)
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Neckar Alb 01
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#3

Beitrag von Neckar Alb 01 »

I hätt jetzt a Drähtle gnomma - in de Boda gschdeckt ond drübergepinkelt, des funktioniert, und wenns ed funktioniert, des seh mr noh wenn´s ed funktioniert. :seufz:

Hannes der geerdete :rolleyes:
Mikelectric
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#4

Beitrag von Mikelectric »

Yaesu FT847 hat geschrieben:Baue das schnell wieder ab! Völlig nicht konform mit der neuesten Blitzschutznorm!
Also der Mast selbst steckt jetzt aktuell noch nicht drin. Aber die Halterung und die Dachdurchführung sind fertig zum einstecken des Mastes.
Yaesu FT847 hat geschrieben:Im Internet steht reichlich viel Unsinn zum Thema Blitzschutz und Erdung von Sende -und Empfangsantennen....
Einzig und allein, was bei http://kleiske-it.de/fachartikel.html steht, ist nach der neuesten Norm konform.
Super Link, danke! Endlich mal eine aktuelle und ausführliche Abhandlung zu diesem Thema.

Mein Häuschen hat bisher keine Blitzschutzeinrichtung und es ist dafür auch keine gefordert. Den Antennenmast zu erden hatte ich natürlich schon vor, unabhängig von der Potenzialausgleichsleitung zur HES, für die ich nun eben 10 mm² Kupferdraht habe. Ich werde also noch mit mind. 16mm² Kupferdraht außen am Haus zum Erder fahren. Neu und interessant für mich ist die Forderung auch den zusätzlichen Erder noch mit dem vorhandenen Fundamenterder des Hauses über eine 16 mm² Leitung in Bodennähe zu verbinden, um bei Blitzeinschlag auftretende Potenzialunterschiede zwischen beiden Erdern auszugleichen. Das macht sicher Sinn. Ich habe vor einiger Zeit im Zuge von Drainagearbeiten noch einen neuen Banderder im Vorgarten verbuddeln lassen. Möglicherweise kann ich den jetzt dafür nutzen.
Yaesu FT847 hat geschrieben:Falls diese Potentialausgleichsleitung von der Länge nicht ausreicht, darf diese NIE mit einem Verbinder verlängert werden!
Davon war ich eigentlich auch ausgegangen. Allerdings ist in der oben verlinkten Abhandlung eine Zeichnung, in der von der HES eine 16 mm² Leitung zu einer weiteren Potenzialausgleichsschiene im Dachgeschoß führt, an der dann der Mast und mehrere andere Komponenten wieder separat aufgelegt sind. Also dann doch eine zusätzliche Verbindung?!
Yaesu FT847 hat geschrieben:Zwar wird als Potentialausgleich vom Mastfuss zum Potentialausgleich (heisst neuerdings HES) mind. 4 qmm Vollkupferdraht gefordert und dem würdest du mit deinen 10 qmm nachkommen.
Aber das reicht als Blitzschutz nicht aus und das betrifft erst recht, deine von dir Neu zu errichtende Antennenanlage....
Einerseits ist mir das ja klar. Aber andererseits frage ich mich dann doch, ob das ganze denn so sinnvoll und praktikabel bei einer CB-Antenne ist.
Ich habe dann einen wunderbar sauber geerdeten Mast in den der Blitz guten Gewissens einschlagen könnte. Doch das wird er gewiss nicht tun, sondern er wird sich meinen langen Spargel als höchsten Punkt aussuchen. Damit ist die ganze Mast-Erderei doch eigentlich ziemlich sinnlos, bis natürlich auf den Potenzialausgleich. Die Antenne selbst kann ich nun mal nicht Erden, da sie sonst keine Antenne mehr ist.

Das einzige was dann helfen würde um wirklich Blitzschutz zu haben wäre doch ein Fangmast, der die Antenne nochmal deutlich überragt.
Aber macht das in der Praxis irgend jemand bei einer über 5 m langen CB-Antenne?
Und stört so ein paralleler geerdeter Fangmast nicht eher wieder die Funksignale?
Yaesu FT847 hat geschrieben:Für weitere Informationen, empfehle ich die oben angeführte Lektüre zu lesen und danach zu handeln! (Blitzschutzfachmann beauftragen, Versicherungen informieren!)
Von "Fachleuten" bin ich bisher überwiegend enttäuscht worden, in fast allen Bereichen der Technik. Mittlerweile kann ich nur noch dem vertrauen, was ich auch selbst gemacht habe.

Oder vielleicht ist auch "drüberpinkeln" und "draufankommen lassen" die bessere Variante - wie Hannes so schön sagt :lol:

Unweit steht ein 10-stöckiges Hochhaus. Da hin stelle ich ein Umleitungsschild für Blitze auf.
Naja, so lustig ist das Thema dann aber leider doch nicht, sollte die Hütte anfangen brennen. :?
Humungus
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#5

Beitrag von Humungus »

Mir ging es ähnlich,
hatte 2001 meine Hochantenne abgebaut und wollte damals das Hobby CB-Funk an den Nagel hängen.
Im Spätjahr 2015 hab ich dann entschlossen wieder was in der Richtung aufzubauen. Habe dann eine Gainmaster Hochantenne an einem 4m Steckmast auf dem Dach installiert und das schon vorhandene Erdungskabel (16 Quadrat) an den Mast angeschlossen.
Das Erdungskabel war allerdings nur über eine Wasserleitung mit der Potentialausgleichsschiene meines Hauses verbunden. Keine Ahnung wer das so installiert hatte.
Ich habe mich dann im Frühjahr 2016 dazu entschlossen eine äußere und innere Blitzschutzanlage installieren zu lassen.
Die Installation wurde dann im April von einem Blitzschutzfachbetrieb (machen nichts anderes als Blitzschutz) innerhalb von 3 Tagen installiert und abgenommen.
Es wurden außen sämtliche Dachfenster, das Kaminblech, die Satschüssel und der Antennenmast geerdet. 4 Tiefenerder gesetzt an den Hausecken und mit dem Potentialausgleich verbunden.
Innen wurde ein Überspannungsschutz für den Strom bzw. Telefon und Internet installiert.
In die Antennenleitung zur Gainmaster wurde ein Überspannungsschutz von Diamond eingeschleift und mit dem äußeren Blitzableiter verbunden bzw. geerdet.

Gruß
Humungus
Yaesu FT857D

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#6

Beitrag von Yaesu FT857D »

Humungus genau so ist es richtig! :tup:
Nichts anderes geht heute noch.
Du musstest das so installieren lassen, weil es
1.eine Neuinstallation einer Antennenanlage war
2.der bestehende Potentialausgleich erneuert bzw. erweitert werden musste

Klar sind das Kosten, die schnell mal insgesamt für so etwas (je nach Größe des Hauses und dem Umfang des Blitzschutzes)
an mind. 2000 Euro gehen. Aber im Vergleich von "nur" einer Überspannung und des daraus resultierenden Schadens, vergleichsweise gering.

Bei dir dürften sich Blitz und Überspannungschäden nach dieser Installation geringer halten, als wie ohne eine solche.
Yaesu FT857D

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#7

Beitrag von Yaesu FT857D »

Mikelectric hat geschrieben: Mein Häuschen hat bisher keine Blitzschutzeinrichtung und es ist dafür auch keine gefordert.
Das ist in den meisten Fällen auch so nicht gefordert. Nur für Bauten die denkmalgeschützt, öffentlich zugänglich sind (wie Kindergärten, Schulen, Behörden usw.) oder besonders hohe Gebäude wie Kirchtürme, Hochhäuser ect.....
Mikelectric hat geschrieben: Den Antennenmast zu erden hatte ich natürlich schon vor, unabhängig von der Potenzialausgleichsleitung zur HES, für die ich nun eben 10 mm² Kupferdraht habe. Ich werde also noch mit mind. 16mm² Kupferdraht außen am Haus zum Erder fahren. Neu und interessant für mich ist die Forderung auch den zusätzlichen Erder noch mit dem vorhandenen Fundamenterder des Hauses über eine 16 mm² Leitung in Bodennähe zu verbinden, um bei Blitzeinschlag auftretende Potenzialunterschiede zwischen beiden Erdern auszugleichen. Das macht sicher Sinn. Ich habe vor einiger Zeit im Zuge von Drainagearbeiten noch einen neuen Banderder im Vorgarten verbuddeln lassen. Möglicherweise kann ich den jetzt dafür nutzen.
Bitte die im Link geäusserten und gezeigten Abhandlungen/Hinweise beachten!
Eine Fachfirma für den Aufbau einer normgerechten Blitzschutz und Erdungs (Potentialausgleich)anlage beauftragen. Keine eigenmächtigen Installationen vornehmen!
Mikelectric hat geschrieben:
Yaesu FT847 hat geschrieben:Falls diese Potentialausgleichsleitung von der Länge nicht ausreicht, darf diese NIE mit einem Verbinder verlängert werden!
Davon war ich eigentlich auch ausgegangen. Allerdings ist in der oben verlinkten Abhandlung eine Zeichnung, in der von der HES eine 16 mm² Leitung zu einer weiteren Potenzialausgleichsschiene im Dachgeschoß führt, an der dann der Mast und mehrere andere Komponenten wieder separat aufgelegt sind. Also dann doch eine zusätzliche Verbindung?!
Nein. Die Zeichnung zeigt eine Potentialausgleichsleitung, die von einer zusätzlichen Pot-Schiene um Koaxkabel, Steuerleitungen für Rotor usw. in den Potentialausgleich einzubeziehen, zur HES runter läuft.
Die Potschiene dient hier als Verbindungsglied, anstatt wie früher einen einfachen Drahtverbinder einzubauen.
Das Ganze ist nur eine Potentialausgleichsleitung und NICHT Blitzstromtragfähig! Dazu muss aussen, ausserhalb des Daches/Hauses, eine Blitzableitung erfolgen.
Mikelectric hat geschrieben:
Yaesu FT847 hat geschrieben:Zwar wird als Potentialausgleich vom Mastfuss zum Potentialausgleich (heisst neuerdings HES) mind. 4 qmm Vollkupferdraht gefordert und dem würdest du mit deinen 10 qmm nachkommen.
Aber das reicht als Blitzschutz nicht aus und das betrifft erst recht, deine von dir Neu zu errichtende Antennenanlage....
Einerseits ist mir das ja klar. Aber andererseits frage ich mich dann doch, ob das ganze denn so sinnvoll und praktikabel bei einer CB-Antenne ist.
Ich habe dann einen wunderbar sauber geerdeten Mast in den der Blitz guten Gewissens einschlagen könnte. Doch das wird er gewiss nicht tun, sondern er wird sich meinen langen Spargel als höchsten Punkt aussuchen. Damit ist die ganze Mast-Erderei doch eigentlich ziemlich sinnlos, bis natürlich auf den Potenzialausgleich. Die Antenne selbst kann ich nun mal nicht Erden, da sie sonst keine Antenne mehr ist.

Das einzige was dann helfen würde um wirklich Blitzschutz zu haben wäre doch ein Fangmast, der die Antenne nochmal deutlich überragt.
Aber macht das in der Praxis irgend jemand bei einer über 5 m langen CB-Antenne?
Und stört so ein paralleler geerdeter Fangmast nicht eher wieder die Funksignale?
Zum einen ist die Direkterdung des Mastes deshalb sinnvoll, weil dadurch das heruntergeführte Koaxkabel (bei deiner CB-Antenne) geschützt wird (sofern im Mast heruntergeführt). Zum anderen, wird der Mast in den Potentialausgleich des Hauses eingebunden.
Wie oft gab es schon Stromschläge aufgrund eines nicht geerdeten Netzteiles (über den PE der Schukosteckdose nicht da Eurostecker am Netzteil verwendet wurden) ??
Wäre der Antennenmast im Potentialausgleich des Hauses eingebunden gewesen, hätte das Netzteil seine "Erde" über diesen bezogen.
(Funkgerätemasse > Abschirmung Koaxkabel > Potschiene bzw. Antenne > Mast > Ausgleichsleitung > HES

Der Blitzschutz aussen für einen CB-Vertikalstrahler ist aufwendig, aber machbar.
Der CB-Strahler endet tiefer und in der Nähe von einer Fangstange, die diesen überragt. Inwieweit höher und entfernt davon, muss ein Ausmessen mit dem Blitzkugelverfahren ergeben.
Jede CB-Antenne (bis auf wenige Ausnahmen) ist über den Mast geerdet.
Beispielbild:
DSC_0096.jpg
Beispielbild zeigt eine Fernsehantennenanlage mit LMK-Stabantenne auf einem Alten und Pflegeheim.
Daneben wurde eine isolierte Fangstange hochgeführt, die die komplette Antennenanlage gegen Blitzschlag schützt.
Mikelectric hat geschrieben:
Yaesu FT847 hat geschrieben:Für weitere Informationen, empfehle ich die oben angeführte Lektüre zu lesen und danach zu handeln! (Blitzschutzfachmann beauftragen, Versicherungen informieren!)
Von "Fachleuten" bin ich bisher überwiegend enttäuscht worden, in fast allen Bereichen der Technik. Mittlerweile kann ich nur noch dem vertrauen, was ich auch selbst gemacht habe.

Unweit steht ein 10-stöckiges Hochhaus. Da hin stelle ich ein Umleitungsschild für Blitze auf.
Naja, so lustig ist das Thema dann aber leider doch nicht, sollte die Hütte anfangen brennen. :?
Hier musst du Fachleuten vertrauen, ob du willst oder nicht. Die neueste Norm sieht nun mal einen Blitzschutzfachkraft vor, die nur noch solche Installationen machen darf und die von den Versicherungen im Schadensfall aktzeptiert werden, da diese eine Abnahme und Überprüfung der gesamten Anlage garantieren.

Umleitung über ein Hochhaus:
Kann sein, dass die Blitze dort einschlagen.
Nur wenn es so weit entfernt steht, dass ein Teilblitz mit "nur" 100 KA bei dir einschlägt, reicht das schon, um deine Hütte ohne Blitzschutz zum abfackeln zu bringen.....
Mikelectric
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#8

Beitrag von Mikelectric »

Humungus hat geschrieben:Die Installation wurde dann im April von einem Blitzschutzfachbetrieb (machen nichts anderes als Blitzschutz) innerhalb von 3 Tagen installiert und abgenommen.
Finde ich immer ein wenig befremdlich, wenn diejenigen die etwas installieren, es auch gleich noch selbst abnehmen. Wo bleibt da das unabhängige Gutachten, mit dem der Erfolg oder Misserfolg der ausgeführten Arbeiten bewertet wird?
Es wurden außen sämtliche Dachfenster, das Kaminblech, die Satschüssel und der Antennenmast geerdet. 4 Tiefenerder gesetzt an den Hausecken und mit dem Potentialausgleich verbunden.
An Aufwand wurde zumindest nicht gespart. Wäre es nicht deutlich günstiger gewesen ein bis zwei Fangstäbe an geeigneter Stelle anzubringen?
In die Antennenleitung zur Gainmaster wurde ein Überspannungsschutz von Diamond eingeschleift und mit dem äußeren Blitzableiter verbunden bzw. geerdet.
Beim Diamond Überspannungsschutz handelt es sich doch um eine Maßnahme des internen Blitzschutzes. Meiner Meinung nach gehört die deshalb mit dem internen PA verbunden und nicht extern mit dem Blitzableiter. Das ist doch sogar lebensgefährlich, da man sich ggf. das extreme Spannungspotenzial eines Blitzes ins Haus holt. Der Überspannungsschutz soll nur Überspannung gegen Masse ableiten um die Geräte zu schützen. Er ist bei einem direkten Blitzeinschlag wohl eher machtlos.

Was mich eben nachdenklich macht, ist die Tatsache, dass hier auch "nur" der Mast geerdet ist, nicht aber die Antenne selbst geschützt ist. Der Blitz wird kaum in den Rahmen eines Dachfensters einschlagen, wenn rund 10 Meter über dem Dach (4 m Mast + 6 m Antenne) sich die Antennenspitze als (Blitz-)Fangvorrichtung anbietet. Da kann man sich wohl ziemlich gewiss sein, dass der Einschlag dort erfolgen wird.
Die Antenne muss grundsätzlich gegenüber dem Antennenfuss isoliert sein. Kann also nicht geerdet werden, da sie sonst die Funktion der Antenne nicht haben kann. Nur der Antennenfuss kann geerdet sein, dadurch, dass er am Mast angeschraubt ist.
Also was passiert nach Einschlag in der ungeerdeten Antenne? Ein guter Teil der Energie wird wohl unmittelbar im Antennenkabel ins Haus gelangen und dort wohl einiges zum Glühen bringen. Keine schöne Vorstellung, vor allem wenn man einiges an Geld in eine Blitzschutzanlage investiert hat.
Ein weiterer Teil der Energie des Blitzes wird dann vermutlich tatsächlich auf den geerdeten Mast überspringen und sich - so Gott will - den offiziellen Weg über die Erdungsleitung suchen. Sofern die Abstände groß genug sind und die Radien nicht zu eng gebogen wurden. Kann aber auch sein, dass ein Teil doch noch irgendwo anders überspringt und sich einen eigenen verheerenden Weg sucht.

Aus diesen Gründen möchte ich mich auf jeden Fall selbst mit der Problematik auseinandersetzen um zu entscheiden, was ggf. eine "Fachfirma" für mich machen soll. 1000-seitige Normbücher hat kein Mensch im Kopf. Schon gar nicht der Geselle, den der Meister schicken wird um meinen (Klein-)Auftrag zu erledigen. Ich habe von Fachleuten schon zu viel Mist für teures Geld gesehen. Es wird eben auch überall nur mit Wasser gekocht. Eine wirklich gute Firma zu finden halte ich für ein großes Kunststück.


Nachtrag: Da haben sich unsere Beiträge eben überschnitten. Ich bin wohl nicht die einzige Nachteule hier :dlol:
Humungus
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#9

Beitrag von Humungus »

@Mikelectric

Natürlich bildet die Antenne und der Mast die höchste Fangeinrichtung auf dem Haus.
Es wurde auch ganz klassisch eine Fangeinrichtung auf dem Giebel des Hauses installiert.

Aber dass ein Blitz immer in der höchsten Stelle eines Objekts einschlägt ist nicht gesagt. Die Wahrscheinlichkeit ist wohl größer dass es so ist..
1999 schlug ein Blitz bei meinem Nachbarn ins Haus ein und wurde scheinbar durch die Wasserleitungen abgeleitet. Jedenfalls war nach dem Einschlag ein faustgroßes Loch in der Badewanne :shock: .
Der TV und die Heizungssteuerung war ebenfalls defekt.

Zu dieser Zeit hatte ich ebenfalls einen 4m Mast mit einer J.F.Jaurings Super Spezial DX Hochantenne (über 8m) auf dem Dach.
Die Häuser sind in etwa gleich hoch, Aber meine Antennenspitze war damals ca.10m höher als die Rundfunkantennenspitze von meinem Nachbarn.

Nicht zuletzt wegen diesem Vorfall habe ich mich dazu entschlossen die äußere und innere Blitzschutzanlage installieren zu lassen.

Natürlich gibt es keine 100%ige Sicherheit vor Blitzeinschlägen bzw. daraus resultierenden Schäden.

Gruß
Humungus

p.s. Der Diamond Überspannungsschutz sitzt bei mir übrigens direkt an der Antenne. Diesen kann man sowohl am Funkgerät als auch an der Antenne bzw. irgendwo im Koaxkabel installieren.
Problematisch wirds dann wohl erst bei mir wenn die Überspannungspatrone mal gewechselt werden muss. :)
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#10

Beitrag von DBY656 »

Hallo Michael, hallo zusammen,

in der VDE-Norm für die Sendeanlagen bis 1kW werden Drahtantenne bis 5kg aus vielen Anforderungen herausgenommen, es reicht die fachgerechte Verbindung zur Erdungsanlage aus. Eine 16mm² einadrige NYM-J Kupferleitung vom Antennenfuß bzw. -Mast zur Haupterdungsschiene ist hier ausreichend.
Ist deine Antenne eine Drahtantenne mit weniger als 5kg (Gewicht ohne Mastbefestigungsrohr)? Auf meine GainMaster trifft das zu :holy:

73' Markus
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Holgi
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#11

Beitrag von Holgi »

DBY656 hat geschrieben:...
in der VDE-Norm für die Sendeanlagen bis 1kW werden Drahtantenne bis 5kg aus vielen Anforderungen herausgenommen, ...
Eine Quellenangabe für diese Aussage wäre für die Allgemeinheit sicherlich hochinteressant!
http://www.proamateurfunk.de
NEU: Jetzt NOCH freundlicher gegenüber beratungsresistenten Usern!
Yaesu FT857D

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#12

Beitrag von Yaesu FT857D »

Mikelectric hat geschrieben:
In die Antennenleitung zur Gainmaster wurde ein Überspannungsschutz von Diamond eingeschleift und mit dem äußeren Blitzableiter verbunden bzw. geerdet.
Beim Diamond Überspannungsschutz handelt es sich doch um eine Maßnahme des internen Blitzschutzes. Meiner Meinung nach gehört die deshalb mit dem internen PA verbunden und nicht extern mit dem Blitzableiter. Das ist doch sogar lebensgefährlich, da man sich ggf. das extreme Spannungspotenzial eines Blitzes ins Haus holt. Der Überspannungsschutz soll nur Überspannung gegen Masse ableiten um die Geräte zu schützen. Er ist bei einem direkten Blitzeinschlag wohl eher machtlos.
Es ist richtig, dass eine Diamond Blitzschutzpatrone nichts anderes als einen inneren Blitz bzw. Überspannungsschutz darstellt (Feinschutz genannt), der die Koaxleitung schützen soll.
Die von dir kritisierte Verbindung mit dem äusseren Blitzschutz, erfolgt vermutlich über den Potentialausgleich des Mastes (beides hat Verbindung mit der HES im Keller) oder Humungus hat sich nicht richtig ausgedrückt, weil ihm das Thema nicht ganz bekannt ist?
Ein Überspannungsschutz und Potentialausgleich ist innerer Blitzschutz und trägt zur Sicherheit zusätzlich zu dem äusseren Blitzschutz aus Fangeinrichtungen bei.
Mikelectric hat geschrieben: Was mich eben nachdenklich macht, ist die Tatsache, dass hier auch "nur" der Mast geerdet ist, nicht aber die Antenne selbst geschützt ist. Der Blitz wird kaum in den Rahmen eines Dachfensters einschlagen, wenn rund 10 Meter über dem Dach (4 m Mast + 6 m Antenne) sich die Antennenspitze als (Blitz-)Fangvorrichtung anbietet. Da kann man sich wohl ziemlich gewiss sein, dass der Einschlag dort erfolgen wird.
Die Antenne muss grundsätzlich gegenüber dem Antennenfuss isoliert sein. Kann also nicht geerdet werden, da sie sonst die Funktion der Antenne nicht haben kann. Nur der Antennenfuss kann geerdet sein, dadurch, dass er am Mast angeschraubt ist.
Ein Blitz schlägt dort ein, wo er einen schnellen und kurzen Weg gegen Erde findet. Den interessiert nicht, ob 2m weiter ein 5m höhere Mast inkl. Antenne steht.
Bedeutet aber auch nicht, dass dadurch z.B. der 1m weiter nur 1m den Dachfirst überragenden Kamin geschützt ist. Es gibt auch Teilblitze, die in mehrere Objekte auf einem Hausdach einschlagen können.
Daher müssen bei einer normkonformen Blitzschutzanlage sämtliche über das Dach/Gebäude hinausragenden Bauteile mit Fangeinrichtungen versehen und evtl. gegen Überschläge mit Grobfunkenstrecken gesichert werden.
Da irrst du dich, was die (CB-Funkantenne ob 5/8 oder 1/2 Lambda) Antenne angeht! Ein viel verwendeter Vertikalstrahler für CB-Funk, ist 2x an der Erde des Hauses angeschlossen. Zum einen über den Antennenfuß/Masthalterung/Mast (sofern über Potentialausgleichsleitung von mind. 4 qmm an der HES angeschlossen), zum anderen über den Schirm der Koaxialableitung. Hier dann entweder über den von Humungus genannten Feinschutz und/oder einem Erdungswinkel, oder später dem PE-Leiter der 230 V Netzstromversorgung über das Netzteil/Netzgerät für das Funkgerät.
Mikelectric hat geschrieben: Also was passiert nach Einschlag in der ungeerdeten Antenne? Ein guter Teil der Energie wird wohl unmittelbar im Antennenkabel ins Haus gelangen und dort wohl einiges zum Glühen bringen. Keine schöne Vorstellung, vor allem wenn man einiges an Geld in eine Blitzschutzanlage investiert hat.
Eine ungeerdete Antenne gibt es heutzutage (nach über 30 Jahren VDE-Norm mit FI-Schalter schon) fast nicht....
Zumindest wenn voriges von mir geschriebenes vorherrscht.
Bei einer normkonformen Blitzschutzanlage mit äusserem und innerem Blitz-und Überspannungsschutz, wird nur ein Teil der Blitzstromenergie in das Haus über das Antennenkabel gelangen.
Die Fangeinrichtungen fangen den grössten Teil ab. Der Rest, welcher z.B. über Antennenleitungen oder andere Leitungen in das Haus kommen will, wird vor Eintritt mit den inneren Blitzschutzeinrichtungen (bestehend aus Feinfunkenstrecken im 8/20 uS Bereich; Diamond Blitzschutzpatrone u.a.) abgefangen und gegen Erde geleitet.
Mikelectric hat geschrieben: Ein weiterer Teil der Energie des Blitzes wird dann vermutlich tatsächlich auf den geerdeten Mast überspringen und sich - so Gott will - den offiziellen Weg über die Erdungsleitung suchen. Sofern die Abstände groß genug sind und die Radien nicht zu eng gebogen wurden. Kann aber auch sein, dass ein Teil doch noch irgendwo anders überspringt und sich einen eigenen verheerenden Weg sucht.
Bedenke bitte, eine äussere Blitzschutzanlage wird von der Fachfirma so geplant, dass z.B. die Fangeinrichtungen aus Fangstangen und Ableitungen so angebracht werden, dass zu große Abstände des Schutznetzes nicht entstehen dürfen. Du musst dir das wie ein Netz aus engmaschigen Fangeinrichtungen und Ableitungen auf deinem Haus vorstellen, wenn du von oben drauf siehst.
Heutzutage werden z.B. Gebäude bzw. deren Dächer die eine bestimmte Länge (nicht Breite) überschreiten, mit 2- 4 weiteren Ableitungen zu den normalerweise 2 Ableitungen an den gegenüberliegenden Seiten des Hauses angebracht. Somit werden auch z.B. mehrmals die Dachrinnen aus Zinkblech oder Kupfer inkl. Rohrableitungen in die äussere Blitzschutzanlage eingebunden.
Mikelectric hat geschrieben: Aus diesen Gründen möchte ich mich auf jeden Fall selbst mit der Problematik auseinandersetzen um zu entscheiden, was ggf. eine "Fachfirma" für mich machen soll.
Das kannst du nicht. Die Fachfirma die du beauftragen solltest, muss nach der neuesten Norm zertifiziert sein.
Listen gibt es glaube ich beim VDE oder bei Firmen wie Dehn und Söhne.
Mikelectric hat geschrieben: 1000-seitige Normbücher hat kein Mensch im Kopf. Schon gar nicht der Geselle, den der Meister schicken wird um meinen (Klein-)Auftrag zu erledigen. Ich habe von Fachleuten schon zu viel Mist für teures Geld gesehen. Es wird eben auch überall nur mit Wasser gekocht. Eine wirklich gute Firma zu finden halte ich für ein großes Kunststück.
Musst du als Kunde auch nicht im Kopf haben, diese Normbücher....
Eine richtige Fachfirma hat mehrere solcher "Gesellen", die sich per Fortbildungsmassnahme die Norm verinnerlicht haben und per Prüfung dann nachgewiesen haben,
dass sie den Bau und die Abnahme einer solchen Blitzschutzanlage können.
Das ist fast so, als wie wenn diese den Meisterbrief auf dem Fachgebiet Blitzschutz machen.
Das eine solche Firma heutzutage schwer zu finden ist und manchmal schon Anfahrtswege von 100-200 Km in ihre Kostenvoranschläge schreiben,
dürfte aufgrund der Ausdünnung in diesem Bereich, schon bald normal sein..... Leider....
DBY656
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#13

Beitrag von DBY656 »

Holgi hat geschrieben:
DBY656 hat geschrieben:...
in der VDE-Norm für die Sendeanlagen bis 1kW werden Drahtantenne bis 5kg aus vielen Anforderungen herausgenommen, ...
Eine Quellenangabe für diese Aussage wäre für die Allgemeinheit sicherlich hochinteressant!

VDE 0855-300 Absatz 3.1.3, Absatz 12.1 und Absatz 12.3.1
Yaesu FT857D

Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#14

Beitrag von Yaesu FT857D »

At DBY656:
Nach alter Norm von 2002 oder neuer Norm von 2008?
In der neuen habe ich davon nichts gelesen....

Für den TE zum Lesen:
http://vds.de/fileadmin/vds_publikation ... 31_web.pdf
Besonders die Bilder zu Schäden an der Hauselektrik mal ansehen....
Mikelectric
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Re: Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

#15

Beitrag von Mikelectric »

Yaesu FT847 hat geschrieben: Ein Blitz schlägt dort ein, wo er einen schnellen und kurzen Weg gegen Erde findet. Den interessiert nicht, ob 2m weiter ein 5m höhere Mast inkl. Antenne steht.
Wenn dem tatsächlich so wäre, dass der Blitz 2 m an einem 5 m höheren Mast vorbeischießt, dann wären ja auch die ganzen Fangstangen sinnlos? Der Blitz hat doch gerade zur Spitze einer 5 m hohen Antenne meist den kürzesten Weg gegen Erde. Den wird er dann wohl auch am ehesten nehmen.
Yaesu FT847 hat geschrieben:Da irrst du dich, was die (CB-Funkantenne ob 5/8 oder 1/2 Lambda) Antenne angeht! Ein viel verwendeter Vertikalstrahler für CB-Funk, ist 2x an der Erde des Hauses angeschlossen. Zum einen über den Antennenfuß/Masthalterung/Mast (sofern über Potentialausgleichsleitung von mind. 4 qmm an der HES angeschlossen), zum anderen über den Schirm der Koaxialableitung. Hier dann entweder über den von Humungus genannten Feinschutz und/oder einem Erdungswinkel, oder später dem PE-Leiter der 230 V Netzstromversorgung über das Netzteil/Netzgerät für das Funkgerät.
Der Strahler der Antenne selbst (also der über 5 m lange Spargel) kann unmöglich geerdet werden. Er nimmt das elektromagnetische Funksignal aus der Luft auf und leitet dieses als frequente Spannung im Innenleiter des Antennenkabels zum Funkgerät (genaugenommen eine elektromagnetische Welle im Koaxialkabel). Würde man den Strahler erden, hätte man kein Signal mehr. Der Antennenfuss ist gegenüber dem Strahler immer elektrisch isoliert.
Diese Isolierung ist allerdings relativ gesehen dünn im Vergleich zur immensen Spannung eines Blitzes, sodass wohl anzunehmen ist, dass es hier Überschlag vom Strahler zum Mastfuss und damit auch zum Mast geben wird. Jedoch ist auf jeden Fall zunächst mal die volle Spannung des Blitzes auf dem Antennenkabel, bis dieses dann wahrscheinlich über die ganze Länge bis zum Funkgerät schlagartig verdampft - inklusive dem Diamond "Überspannungsschutz" :crazy:

Meines Erachtens kann hier wirklich höchstens eine geerdete Fangstange weiterhelfen, die parallel zum Mast diesen noch deutlich überragt. Wie gesagt vermutlich mit sehr negativen Auswirkungen auf die Antennenleistung. Insofern bin ich sehr im Zweifel, was die Erdung eines CB-Antennenmastes mittels externem Ableiter und Erder tatsächlich bringt. Anschluss des Mastes intern am Potenzialausgleich (HES) ist sicherlich sinnvoll, dürfte aber für Blitzeinschlag wenig Relevanz haben.

Also den Mast extern (wie einen Blitzableiter) zu Erden scheint wohl auch nach VDE schon gar nicht zulässig zu sein. Der Mast muss zwingend am Potenzialausgleich angeschlossen sein. Gleichzeitig darf der Potenzialausgleich am Dach aber nicht mit einem Blitzschutz verbunden werden. Das sagt selbst der VDE:

https://www.vde.com/de/Ausschuesse/Blit ... rdung.aspx

Insofern beißt sich da die Katze in den Schwanz und Ableitung übers Dach zu einem Tiefenerder o. ä. wären damit eigentlich unzulässig, da dies einem Blitzschutz gleich kommt.
Yaesu FT847 hat geschrieben:
Mikelectric hat geschrieben:Aus diesen Gründen möchte ich mich auf jeden Fall selbst mit der Problematik auseinandersetzen um zu entscheiden, was ggf. eine "Fachfirma" für mich machen soll.
Das kannst du nicht. Die Fachfirma die du beauftragen solltest, muss nach der neuesten Norm zertifiziert sein.
Listen gibt es glaube ich beim VDE oder bei Firmen wie Dehn und Söhne.
Ich werde wohl doch keine Fachfirma beauftragen, sondern selbst nach bestem Gewissen handeln. Es gibt kein Verbot das selbst auszuführen. Die Normen sind auch nicht grundsätzlich verpflichtend. Wenn ich mir die Seiten von etlichen "Blitzschutz-Fachfirmen" im Web anschaue, dann bekomme ich auch schon wieder Migräne. Lauter Worthülsen, die mancher Laie vielleicht ernst nimmt. Jeder versucht halt irgendwie Kohle zu machen mit der Angst der Kunden.
Die Versicherungen wollen sich sowieso grundsätzlich vor der Haftung drücken. Sie werden im Schadensfall sicher auch Gründe finden, wenn eine "Fachfirma" am Werk war.

Ich bin gestern mal im Ort herum gefahren und habe grob geschätzt 500 Gebäude dabei betrachtet. Davon hatten alle öffentlichen Gebäude den vorgeschriebenen Blitzschutz. Von den offensichtlich privaten Wohnhäusern waren 5 dabei, die einen sichtbaren Blitzschutz hatten. Davon waren 4 Blitzschutzanlagen schon recht alt und der Blitzschutz in meinen Augen eher zweifelhaft, teils desolat.

Es gab eine Menge an Satellitenschüsseln, die ganz offensichtlich nicht im geschützten Bereich angebracht waren und zumindest keine davon eine äußerlich abgeleitete Erdung besaßen. Ebenso gab es jede Menge Edelstahlschornsteinrohre, die die Dächer teilweise erheblich überragen, wo keine äußere Erdung zu sehen war. Inwieweit die Schüsseln und Schornsteine evtl. wenigstens am hausinternen Potenzialausgleich angeschlossen waren, weiß ich nicht.

Da die in Augenschein genommenen Gebäude ohne Blitzschutzanlage zum Teil schon recht alt waren, hege ich die Vermutung, dass das Risiko eines großen Schadens durch Blitzeinschlag doch nicht so immens sein kann ?! :?

Aber ich informiere mich weiter, bevor ich zu einer Lösung kommen werde.
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