Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

Yaesu FT857D

Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#46

Beitrag von Yaesu FT857D » Mo 11. Feb 2019, 12:46

@Guglielmo:
Du bist als Inhaber/Besitzer eines Hauses verpflichtet, deine E-Installation (aus Gründen des Brandschutzes) auf dem neuesten Stand zu halten. (NASV)
Das Stromnetz mit alten Stegleitungen und Nullung, wurde schon (soweit ich weiss) Anfang/Mitte der 60er Jahre abgeändert.
Ende der 70er/Anfang der 80er Jahre, kam mit dem Drehstrom (380/400V) in Hausnetzen, der PE-Leiter neben L1, L2 und N (Null) auf.
Das Netz mit Nullung hat Bestandsschutz,
sofern nicht das Haus einen neuen Stromanschluss bei Umbau/Neubau erhält, der auf dem 4-Leiter Prinzip beruht.

Zumindest muss trotz dem Netz mit Nullung, eine Erdung (Potentialausgleich) vorhanden sein, wenn z.B. von aussen weitere Leitungen wie Gasleitung, Wasserleitung, Telefon, Kabel TV ect., ins Haus gelegt worden sind.
(dies trifft z.B. auf das Mietshaus zu, in dem ich seit 5 Jahren wohne und bei dem vor 2 Jahren die Hauserdung erneuert wurde, indem ein Erdungsband aus V4A ca. 1,5m tief rund um das Haus verlegt wurde, Anschlussfahnen für eine Blitzschutzanlage herausgeführt wurden)

Du solltest dich mal eingehend von einem Blitzschutzfachmann beraten lassen, wie du kostengünstig und einfach, deine AFU-Anlage schützen kannst.
Es wäre z.B. bei dir angebracht, mehrere Tiefenerder um das Haus zu setzen.
Einen in die Nähe der Stelle einzubringen, an der die Koaxleitungen in das Haus geführt werden.
Daran wird diese (Fein)Funkenstrecke (evtl. mit Grobfunkenstrecke davor) angeschlossen.
Diese für jedes Koaxkabel und evtl. vorhandenen Steuerleitungen (gibt es auch im Fachhandel).
T
iefenerder deshalb, wenn um das Haus nicht ohne grösseren Aufwand aufgegraben werden kann oder schon nach mind. 50cm hartes Felsgestein kommt.
An die Tiefenerder gehört dann auch eine Potentialausgleichsschiene und an die wiederrum eine Ausgleichsleitung vom Shack.
Oder hast du schon mal beim Mikrofon reinsprechen, ein Kitzeln auf der Zunge verspürt? Das sind elektrostatische Aufladungen.
Ähnlich dem Reiben von Kleidung an Polstern, wobei man einen "Schlag" bekommt, sobald man geerdete Teile anfasst....
Das verschwindet erst, wenn sämtliche mit den Aussenantennen verbundenen Geräte, am Potentialausgleich geerdet sind....

guglielmo
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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#47

Beitrag von guglielmo » Mo 11. Feb 2019, 15:59

@Yaesu FT857D: Vielen Dank für Deine Infos. Mein Haus wurde wohl in den sechziger Jahren nachgerüstet. Im Keller befindet sich ein Hausanschluss mit vier Phasen. Neben der Anschlussbox befindet sich eine Kupferschiene die wohl für den Potentialausgleich gedacht ist. Dort ist auch ein Erdungskabel angeklemmt. Von der Anschlussbox läuft ein dickes Rohr zum Hauptsicherungskasten und dann zu den Zählern. Vom Zähler geht es dann zur Hausverteilung weiter. Dicke Kupferkabel mit Gelb-Grüner Ummantelung verbinden die Heizungsrohre und Wasserleitungen mit der Kupferschiene. Nachträglich eingebaute Gasleitungen habe ich mit den Wasserleitungen gekoppelt. Leider kann ich keine Verbindung der Kupferschiene mit dem Fundament oder ähnlichem erkennen. Ich habe allerdings sowieso vor mal einen Elektromeister anzuheuern um den Bereich Zähler, Sicherungen usw. überarbeiten zu lassen. Dann könnte man das ganze Erdungsthema mal gleich mit abhandeln.

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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#48

Beitrag von 13STW » Mo 11. Feb 2019, 18:31

Du bist als Inhaber/Besitzer eines Hauses verpflichtet, deine E-Installation (aus Gründen des Brandschutzes) auf dem neuesten Stand zu halten. (NASV)
So ein Quatsch.
Die Anlage muss den anerkannten Regeln der Technik entsprechen, die bei Errichtung oder wesentlicher Änderung gegolten haben.
Mehr nicht.

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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#49

Beitrag von guglielmo » Di 12. Feb 2019, 09:47

Als ich vor ca. 30 Jahren das Haus übernahm, bestand das gesamte Kabelnetz aus Eisendraht das zur Isolation mit Stoff ummantelt war. Das gesamte Netz samt Kabeln, Sicherungen und FI-Schaltern wurde neu aufgebaut. Als kleiner Gag so am Rande. Beim rausreißen der alten Badewanne fiel auf, das die Stromklemmen für den Heißwasserboiler per Lüsterklemme (nicht isoliert) direkt neben dem Wasserauslass unter der Badewanne installiert war. 8)

Yaesu FT857D

Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#50

Beitrag von Yaesu FT857D » Di 12. Feb 2019, 12:08

13STW hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 18:31
Du bist als Inhaber/Besitzer eines Hauses verpflichtet, deine E-Installation (aus Gründen des Brandschutzes) auf dem neuesten Stand zu halten. (NASV)
So ein Quatsch.
Die Anlage muss den anerkannten Regeln der Technik entsprechen, die bei Errichtung oder wesentlicher Änderung gegolten haben.
Mehr nicht.
Bitte mal §§ 13, 14 und 15 der NAV (so heisst diese richtig abgekürzt) lesen.
https://www.gesetze-im-internet.de/nav/ ... 10006.html
Was steht da?
Zitat: "Für die ordnungsgemäße Errichtung, Erweiterung, Änderung und Instandhaltung der elektrischen Anlage hinter der Hausanschlusssicherung (Anlage) ist der Anschlussnehmer gegenüber dem Netzbetreiber verantwortlich."

und weiter
Zitat: "Unzulässige Rückwirkungen der Anlage sind auszuschließen. Um dies zu gewährleisten, darf die Anlage nur nach den Vorschriften dieser Verordnung, nach anderen anzuwendenden Rechtsvorschriften und behördlichen Bestimmungen sowie nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik errichtet, erweitert, geändert und instand gehalten werden. In Bezug auf die allgemein anerkannten Regeln der Technik gilt § 49 Abs. 2 Nr. 1 des Energiewirtschaftsgesetzes entsprechend. Die Arbeiten dürfen außer durch den Netzbetreiber nur durch ein in ein Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers eingetragenes Installationsunternehmen durchgeführt werden; im Interesse des Anschlussnehmers darf der Netzbetreiber eine Eintragung in das Installateurverzeichnis nur von dem Nachweis einer ausreichenden fachlichen Qualifikation für die Durchführung der jeweiligen Arbeiten abhängig machen."

und weiter heisst es
Zitat: "Der Netzbetreiber ist berechtigt, die Anlage vor und, um unzulässige Rückwirkungen auf Einrichtungen des Netzbetreibers oder Dritter auszuschließen, auch nach ihrer Inbetriebsetzung zu überprüfen. Er hat den Anschlussnehmer auf erkannte Sicherheitsmängel aufmerksam zu machen und kann deren Beseitigung verlangen."

Was heisst das?
Für jede elektrische Anlage hinter den Hausanschlusssicherungen (einschliesslich Überspannungsschutzeinrichtungen) ist allein der Anschlussteilnehmer verantwortlich. Der Netzbetreiber (EVU-Unternehmen) wälzt somit die Verantwortung (auch für "Rückwirkungen" wie die Folgen eines Blitzeinschlages), auf den Anschlussteilnehmer ab....
Im Fall einer "Rückwirkung" (Blitzeinschlag, Überspannungen) in der elektrischen Anlage, hat zu deren Schutz, der Anschlussteilnehmer nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik (VDE-Normen) zu handeln. Dies muss laut dieser Verordnung, durch ein Installateur, der in dessen Verzeichnis eingetragen ist, gemacht werden.
Das heisst somit, ein Funkamateur darf dies selbst nicht vornehmen, auch wenn er z.B. Elektroinstallateur von Beruf ist.
Er muss dies einem eingetragenen Fachbetrieb überlassen, der vom Netzbetreiber (EVU) dazu berechtigt ist.

Als ich hier in diese ETW eingezogen bin, habe ich durch einen Bekannten (der ist Elektriker bei seinem Vater im Betrieb),
die gesamte Unterverteilung (im Netz mit Nullung) überprüfen und erneuern lassen.
Sein Vater ist dann extra nach dessen Arbeiten gekommen, hat das überprüft, einen Prüfungsbogen ausgefüllt,
unterschrieben und an das örtliche EVU geschickt.
Zuletzt geändert von Yaesu FT857D am Di 12. Feb 2019, 12:15, insgesamt 1-mal geändert.

Yaesu FT857D

Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#51

Beitrag von Yaesu FT857D » Di 12. Feb 2019, 12:15

guglielmo hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 15:59
@Yaesu FT857D: Vielen Dank für Deine Infos. Mein Haus wurde wohl in den sechziger Jahren nachgerüstet. Im Keller befindet sich ein Hausanschluss mit vier Phasen. Neben der Anschlussbox befindet sich eine Kupferschiene die wohl für den Potentialausgleich gedacht ist. ..... Ich habe allerdings sowieso vor mal einen Elektromeister anzuheuern um den Bereich Zähler, Sicherungen usw. überarbeiten zu lassen. Dann könnte man das ganze Erdungsthema mal gleich mit abhandeln.
Sehr gut! Kann ich nur begrüssen.
Insbesondere, wenn (wie in meinem vorherigen Beitrag erwähnt) das in der NAV steht, die eine solche Überprüfung vorsieht. :wink:

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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#52

Beitrag von 13STW » Di 12. Feb 2019, 13:10

Helmut,
Du interpretierst fehl.
Deine Aussage, auf die ich mich bezogen habe:
Du bist als Inhaber/Besitzer eines Hauses verpflichtet, deine E-Installation (aus Gründen des Brandschutzes) auf dem neuesten Stand zu halten. (NASV)

Das ist falsch. Niemand muss die Anlage auf dem neuesten Stand halten.
So lange man nichts ändert, kann die Anlage bleiben, wie sie ist. Vorausgesetzt, sie war zum Zeitpunkt der Errrichtung mit den anerkannten Regeln der Technik entsprechend. Selbst die von Dir als Nullung bezeichnete Schutzmaßnahme darf auch heute in Altanlagen betrieben werden. Ob das nun sinnvoll ist, oder nicht.
Für Privathäuser / Wohnungen gibt es keine festgelegten Prüffristen, und selbst bei einer Prüfung werden die Vorschriften angewandt, die dem Errichtungszeitpunkt entsprechen. Das EVU hat keinerlei Handhabe, eine in Betrieb befindliche Anlage überprüfen zu lassen.

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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#53

Beitrag von Yaesu FT857D » Di 12. Feb 2019, 16:11

So und worauf ich mich bezogen habe ist, dass bei jeder Änderung
(das ist bei zusätzlichen Erdungsschutzmassnahmen der Fall) der Elektroanlage (Potentialausgleich),
eine Überprüfung gegebenflls. eine Anpassung durch eine qualifizierte Fachkraft (Meister) erfolgen muss, da dies in der NAV steht.
Oder willst du nach einer (nicht genehmigten) Änderung deiner E-Anlage, auf einem Schaden in der Netzzuleitung des EVU sitzen bleiben?
Es kommt bei all diesem darauf an, was in der NAV steht:

"Unzulässige Rückwirkungen der Anlage sind auszuschließen. Um dies zu gewährleisten, darf die Anlage nur nach den Vorschriften dieser Verordnung, nach anderen anzuwendenden Rechtsvorschriften und behördlichen Bestimmungen sowie nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik errichtet, erweitert, geändert und instand gehalten werden."
Eine dieser Rechtsvorschriften steht im BGB und behandelt die Haftung eines Eigentümers/Besitzers von Häusern, Wohnungen ect......

Aber egal, ich bin kein Staatsanwalt....

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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#54

Beitrag von 13STW » Di 12. Feb 2019, 17:44

Du bist als Inhaber/Besitzer eines Hauses verpflichtet, deine E-Installation (aus Gründen des Brandschutzes) auf dem neuesten Stand zu halten.
Das war Deine Formulierung.
Auf dem „neuesten Stand halten“ würde bedeuten, die bestehende Anlage auch ohne wesentliche Änderung ständig nachzurüsten.

Auch wenn z. B. eine erdungspflichtige Antenne neu aufgestellt würde, müsste man lediglich den dadurch betroffenen Anlagenteil ertüchtigen,
Das wäre ggfs. ein Erder und der Potentialausgleich. Der Rest der Anlage dürfte weiter betrieben werden.

Nach der NAV bedarf es keine „qualifizierten Elektrofachkraft2, sondern eines Betriebs, der im Installatuerverzeichnis des jeweiliegen EVU eingetragen ist.
Du verbreitest Halbwissen.

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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#55

Beitrag von guglielmo » Mi 13. Feb 2019, 09:35

Wir müssen mal die Kirche im Dorf lassen. Die Hoheit durch den Energieversorger endet spätestens an dem Kasten mit den Hauptsicherungen. Diese sind so ausgelegt, das auch durch eine falsche Installation im Haus das Versorgungsnetz keinen Schaden nehmen kann. Im Haus selber können durch eine Falschinstallation Menschenleben und Sachgüter oder das Haus selber gefährdet sein. Dies durch elektrische Schläge oder ausgelöste Brände. Das gleich das gesamte Haus abbrennt kann immer passieren. Hierzu braucht nur das Fett in der Pfanne zu überhitzen. Bei einem Hausbrand könnte ich mir vorstellen, das durch Kurzschlüsse in der Versorgungsleitung vor den Hauptsicherungen auch das Versorgernetz Schaden nehmen könnte. Das ist aber schon sehr hypotetisch.

Was Schäden durch Blitzschlag an geht, so sind die Energieversorger jede Menge Sorgen gewohnt. Blitze schlagen in Verteilern, Überlandleitungen und Trafostationen sehr gerne und häufig ein. So weit ich weiß, werden im Schadensfall keine kriminalistischen Untersuchungen durchgeführt, ob die Überspannung durch ein angeschlossenes Haus verursacht wurde. Die schnelle Reparatur steht an erster Stelle. Alles was man im Haus tut, um das Netz auf einen sicheren Stand zu halten tut man im eigenen Interesse um sein eigenes Leben und seine eigenen Sachgüter zu schützen. Richtig brenzlig wird es, wenn Menschen durch eine unsachgemäße Installation in Mitleidenschaft gezogen werden oder durch zerstörtes Eigentum eine Versicherung zahlen soll. Dann werden bei einem hinreichend großen Schadensfall Sachverständige zugezogen, die auch die Sicherheit der Installtion prüfen.

Wobei noch in sehr vielen ganz alten Häusern aber auch in Gebäuden aus der Nachkriegszeit bis in die späten siebziger Jahre grauenhafte Installationen zu finden sind, die dann manchmal durch Mieter ohne Sachkenntnis auf noch grauenhaftere Weise umgebaut und erweitert wurden. Ich selber habe schon in Wohnungen solche Installationen zurück gebaut. Dort war die Phase auf Blau gelegt und der Schaltdraht hinter dem Schalter auf Gelb-Grün. Dann wurden die 230 V über Klingeldraht geführt, der unter einer Tapete verklebt war. Solange nichts passiert interessiert es keine Sau.

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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#56

Beitrag von 13STW » Do 14. Feb 2019, 13:26

Natürlich.
Mit der Vermeidung von Rückwirkungen ist in erster Linie gemeint, Auswirkungen auf andere Kundenlagen zu verhindern.
Das können Oberschwingungen oder Einschaltströme sein, aber natürlich auch Überspannungen.
Das Netz selbst ist durch den Energieversorger ausreichend geschützt.
Helmut schießt mal wieder weit über das Ziel hinaus. Auch die von Ihm in der Eingangsfrage erwähnte Einbeziehung der Antennenleitungen in den Potentialausgleich und die Erder selbst wären im konkreten Beispiel unnötig.
Ein nicht- metallischer Mast braucht keinen Erder, und die Schirme der Koaxialleitungen müssen nicht in den Potentialausgleich einbezogen werden, weil es sich um eine Drahtantenne für CB oder Amateurfunk handelt. Alles nur heiße Luft.

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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#57

Beitrag von Wurstauge » Do 14. Feb 2019, 13:42

Blitzschutz!!!

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Gesendet via Blitzschutz nach VDE
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#58

Beitrag von 13STW » Do 14. Feb 2019, 17:28

Nee, eben nicht. :lol:

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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#59

Beitrag von Dipol » Fr 22. Feb 2019, 02:42

Yaesu FT857D hat geschrieben:
So 10. Feb 2019, 12:49
Dazu gehören auch die entsprechenden VDE-Normen und dazu gehört auch die VDE 0855 Teil 300 (Empfangs und Sendeanlagen bis 1 KW)....
Diese Norm wurde zuletzt vor 2 Jahren grundlegend geändert, weil die Blitzforschung (u.a. bei der Bundeswehrhochschule München) das ergeben hat.
Entgegen meinem Vorsatz hier nichts mehr zu posten:
  • Welche DIN VDE 0855-300 gilt, kann jeder unschwer auf den Homepages der Verlage von VDE und Beuth mit je einem Klick klären.
  • Im für Antennensicherheit zuständigen Normengremium DKE K735.0.1 gab es in den drei letzten Sitzungen durchaus Initiativen die noch immer gültige DIN VDE 0855-300:2008-08 zu aktualisieren. Dass das renommierte Hochspannungslabor der Bundeswehrhochschule in Neubiberg in den letzten zwei Jahren irgendetwas hierzu beigetragen hätte, ist absolut unzutreffend.
Wie so oft gibt es in diesem Thema noch weiteren normfernen Quatsch, von dessen Richtigstellung ich bei den hier üblichen Kindergartenkommentaren absehe.

73 Roland

Yaesu FT857D

Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#60

Beitrag von Yaesu FT857D » Sa 23. Feb 2019, 16:18

13STW hat geschrieben:
Do 14. Feb 2019, 13:26
Natürlich.
Mit der Vermeidung von Rückwirkungen ist in erster Linie gemeint, Auswirkungen auf andere Kundenlagen zu verhindern.
..... aber natürlich auch Überspannungen.
Genau da liegt der Hase im Pfeffer....
Das EVU sichert sich selbst und andere Kunden, wegen Schadensersatzforderungen durch diese §§ in der NAV, ab!
13STW hat geschrieben:
Do 14. Feb 2019, 13:26
Helmut schießt mal wieder weit über das Ziel hinaus. Auch die von Ihm in der Eingangsfrage erwähnte Einbeziehung der Antennenleitungen in den Potentialausgleich und die Erder selbst wären im konkreten Beispiel unnötig.
Helmut schiesst nicht mal wieder über das Ziel hinaus....
Helmut kennt die Normen, die dazu massgeblich sind und das deswegen, weil
. elektrotechnische Grundkenntnisse vorhanden sind
. ein Bekannter selbst Elektrotechniker und sein Vater Elektromeister ist
13STW hat geschrieben:
Do 14. Feb 2019, 13:26
Ein nicht- metallischer Mast braucht keinen Erder, und die Schirme der Koaxialleitungen müssen nicht in den Potentialausgleich einbezogen werden, weil es sich um eine Drahtantenne für CB oder Amateurfunk handelt. Alles nur heiße Luft.
Aha...Dann erkläre (sofern du Funkamateur bist) mir und allen anderen, warum die Schirme und der Innenleiter von Koaxialleitungen bei Kreuzyagiantennen und deren metallisches Boomrohr (die an einem Glasfaser/Glasfiberrohr befestigt sind) in den Potentialausgleich des Antennenmastes/Hauses einbezogen werden müssen?
Auf die Antwort bin ich mal gespannt....

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