Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

guglielmo
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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#31

Beitrag von guglielmo »

@ DL6SEX: Danke Dir für die Antworten. Jetzt wird ein Schuh draus! Das klingt echt nach einem spannenden Projekt. Ich habe mal kurz ins Manual von Deinem Tuner geschaut. Es kling alles total plausibel was Du da machst. Also zurück zu Deinen Fragen.

1. Sollten einer und beide Erder verwendet werden?
So wie es in der Beschreibung steht sollten Radials (Counterpois System) oder eine klassische Erdung (Large Ground) verwendet werden. Beides zusammen würde keinen Sinn machen. Letzteres mach nur Sinn, wenn der Boden feucht ist und eine entsprechende Leitfähigkeit besitzt. Als Counterpois System könnten auch große Metallflächen (Blechdächer, Metallgerüste etc. herhalten).

2. Welchen Abstande sollten diese Erder haben?
Die Erdung ist eine Wissenschaft für sich. Da gibt es viel Literatur und auch viele Vorschriften. Wenn Du eine vernünftige Hauserdung besitzt würde ich die Antenne darüber erden und sogar das Conterpois System dort anbinden. Eine eigene Erdung zieht Risiken nach sich, die vermaschte Erdungen so mit sich bringen. Schlägt ein Blitz in die Antenne ein, hebt sich das Potential Deiner Erdung kurzfristig um etliche tausend Volt gegenüber Deinem Haus und der Funkanlage. Durch die Ausgleichsströme kann viel zerstört werden oder wird sogar ein Hausbrand angezettelt. Ebenso könnten auch statische Aufladungen zu enormen Stromschlägen bei Berührung führen.

3. Wie tief sind sie einzugraben?
Wie bereits geschrieben würde ich auf seperate Erder verzichten. Falls nicht, sollte ein Fachmann zugezogen werden.

P.S. Ohne Blitzschutz bzw. Anbindung an die Hauserdung solltest Du die Antenne regelmäßig von der Funkanlage trennen.
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guglielmo
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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#32

Beitrag von guglielmo »

Ich habe da noch einen wichtigen Punkt vergessen. Das Hausnetz, der Transciever, der Tuner und die Antenne sind ebenfalls so miteinander galvanisch zu verbinden das ein Potentialausgleich zustande kommt. Dies ist wichtig für den Schutz der Geräte aber auch wichtig für Deinen eigenen Schutz.
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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#33

Beitrag von DL6SEX »

guglielmo hat geschrieben:
Mi 6. Feb 2019, 12:17
Ich habe da noch einen wichtigen Punkt vergessen. Das Hausnetz, der Transciever, der Tuner und die Antenne sind ebenfalls so miteinander galvanisch zu verbinden das ein Potentialausgleich zustande kommt. Dies ist wichtig für den Schutz der Geräte aber auch wichtig für Deinen eigenen Schutz.
Da hätte ich noch eine Frage:

Der Transceiver ist im Shack und der Tuner/Koppler (Smartuner SG-230) ist direkt am Fusspunkt des Strahlers und damit ein Teil der Antenne. Genau hier werden auch die Radiale angeschlossen. (Mittlerweile habe ich mich für abgestimmmte Radiale entschieden :think: )

Sollte ich jetzt vom Transceiver zur Potentialausgleichsschiene ein 4 oder 6 mm² Kabel ziehen?

Und heißt das dann auch, daß ich neben dem Koaxkabel ein weiteres Kabel (4 bis 6 mm²) von der Antenne ins Shack ziehen muss und dass dieses dann auch an die Potentialausgleichsschiene angeschlossen werden soll?

Danke für deine Antwort :tup:

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guglielmo
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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#34

Beitrag von guglielmo »

Deine Frage kann ich nicht qualifiziert beantworten. Bei meiner Installation befindet sich der manuelle Tuner im Shack. Die Antenne ist galvanisch mit dem Tuner durch eine Mantelwellensperre und einer Koaxialleitung verbunden. Der Potentialausgleich findet über den Mantel der Coaxleitung statt. Ob das ausreicht bezweifel ich selber. Im Shack habe ich die Erdungsklemmen sämtlicher Geräte mit dicken gelb-grünen Kupferdrähten verbunden. Diese sind dann über das Netzgerät auch mit Nullleitung des Hausnetzes verbunden. Auch das dürfte nicht ausreichen. Auf meiner eigenen ToDo-Liste steht noch der Punkt das alles mal etwas überarbeitet werden müsste.
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Yaesu FT857D

Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#35

Beitrag von Yaesu FT857D »

DL6SEX hat geschrieben:
Do 7. Feb 2019, 00:05
guglielmo hat geschrieben:
Mi 6. Feb 2019, 12:17
Ich habe da noch einen wichtigen Punkt vergessen. Das Hausnetz, der Transciever, der Tuner und die Antenne sind ebenfalls so miteinander galvanisch zu verbinden das ein Potentialausgleich zustande kommt. Dies ist wichtig für den Schutz der Geräte aber auch wichtig für Deinen eigenen Schutz.
Da hätte ich noch eine Frage:

Der Transceiver ist im Shack und der Tuner/Koppler (Smartuner SG-230) ist direkt am Fusspunkt des Strahlers und damit ein Teil der Antenne. Genau hier werden auch die Radiale angeschlossen. (Mittlerweile habe ich mich für abgestimmmte Radiale entschieden :think: )

Sollte ich jetzt vom Transceiver zur Potentialausgleichsschiene ein 4 oder 6 mm² Kabel ziehen?

Und heißt das dann auch, daß ich neben dem Koaxkabel ein weiteres Kabel (4 bis 6 mm²) von der Antenne ins Shack ziehen muss und dass dieses dann auch an die Potentialausgleichsschiene angeschlossen werden soll?

Danke für deine Antwort :tup:

73 de DJ1SAM, Stefan
Genau das ist der Punkt bzw. die Punkte, die ich einige Beiträge vorher genannt habe und das speziell bei dir Stefan (DJ1SAM).

Die beiden Funkenstrecken (eine am Autotuner an der Antenne, eine innen VOR dem Transceiver),
leiten (bei richtiger Montage durch eine Blitzschutzfachkraft) Überspannungen und (in einer gewissen Grenze) einen Blitzeinschlag in der Nähe,
über den Potentialausgleich im Keller gegen Erde ab!

Ob es günstig bzw. besser ist, wenn die beiden Staberder mit dem Radialnetz am Fusspunkt der Antenne verbunden sind,
kann ich aus der Sicht eines Blitzschutzes nicht beantworten....
Jedoch der Einbau einer Funkenstrecke im Koaxkabel zum Haus und Verbindung an diese "Erde" am Fusspunkt der Antenne, ist zu bejahen.

Yaesu FT857D

Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#36

Beitrag von Yaesu FT857D »

guglielmo hat geschrieben:
Di 5. Feb 2019, 13:16
Die Erdung, als Potentialausgleich kann nützlich aber auch gefährlich sein. Für einen vernünftigen Potenzialgleich währe es besser die metallischen Teil der Antenne mit der Hauserdung zu verbinden. Selbiges gilt auch für den Blitzschutz.
Die neueste DIN/VDE Norm sieht vor, dass bei überschlagsgefährdeten Bauteilen bzw. Näherungen,
jeweils eine Funkenstrecke (Grob oder Fein) gesetzt werden muss.
Hier wäre das an der Antenne VOR Einführung des Koaxkabels (als überschlaggefährdetes Bauteil)
und am anderen Ende des Koaxkabels (VOR oder NACH dem Einführen in das Gebäude) !
Was damit verhindert werden soll, ist eine Potentialanhebung auf einer Seite des Antennensystems.

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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#37

Beitrag von Charly Alfa »

Diese Vertikal Antenne arbeitet auf dem Prinzip eines unsymmetrischen Langdrahtes .
(Gegengewicht + 1 Strahler)
Da ist mit erden der Glasfaser Rute oder des Drahtes der isoliert ist nicht möglich.

Was aber möglich = ------> http://www.df7rg.de/funkenstrecken.html

Gruss Charly
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Yaesu FT857D

Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#38

Beitrag von Yaesu FT857D »

Gerade wegen dieser Isolation, muss dringend eine Funkenstrecke auf dem ins Haus gehenden Koaxkabel erfolgen!
https://stecker-shop.net/epages/27edac8 ... 7074/42/98
Oder (passend für das Koaxkabel):
https://stecker-shop.net/epages/27edac8 ... ucts/S6085
Die davon abgehende Erdungsleitung, gehört auch an die Erdungsstäbe.

Der Automatiktuner hat auch eine Erdungsschraube, an die mind. 16mm2 Erdungsleitung mit der passenden Öse, gehört.
Diese wiederrum, an die beiden separaten Erdstäbe.

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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#39

Beitrag von DL6SEX »

Yaesu FT857D hat geschrieben:
Sa 9. Feb 2019, 17:21
Gerade wegen dieser Isolation, muss dringend eine Funkenstrecke auf dem ins Haus gehenden Koaxkabel erfolgen!
https://stecker-shop.net/epages/27edac8 ... 7074/42/98
Oder (passend für das Koaxkabel):
https://stecker-shop.net/epages/27edac8 ... ucts/S6085
Die davon abgehende Erdungsleitung, gehört auch an die Erdungsstäbe.

Der Automatiktuner hat auch eine Erdungsschraube, an die mind. 16mm2 Erdungsleitung mit der passenden Öse, gehört.
Diese wiederrum, an die beiden separaten Erdstäbe.
Habe ich das nun richtig verstanden, daß ich zusätzlich zu abgestimmten Radials, beide Staberder in das System mit einbeziehe?

(Inklusive der Funkenstrecken)

Aber ich weiß noch nicht, in welchem Abstand soll ich die Staberder ins Erdreich treiben?

Was mich auch noch interessiert: Ich setze den 10m-GfK-Mast (mit den ca. 11m Draht umwickelt) doch nur dann ein, wenn ich QRV bin. Und das bin ich weder bei Gewitter, noch bei extremem Wind. Die meiste Zeit steht also nur ein ca. 2m hoher Schirmständer da.

Ich kann mir kaum vorstellen, daß ausgerechnet da ein Blitz einschlägt, wenn ringsumher lauter Häuser stehen, die ein Vielfaches an Höhe haben. :think:
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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#40

Beitrag von Charly Alfa »

Stefan lass Dich nicht beirren der Helmut schreibt gerne und wiederholt sich zum fünften Mal.
Immer schön das was in der Erde liegt erden am besten mit sechs Kreuz Erder für jedes Band 1was du benutzt. :dlol:

Gruß Charly

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Yaesu FT857D

Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#41

Beitrag von Yaesu FT857D »

Stefan, lasse dich nicht von so Leuten wie Charly dazu hinreissen, genau das Gegenteil von dem zu tun, was in der DIN/VDE Norm 0855 Teil 300 steht!
Du bist als geprüfter Funkamateur verpflichtet, die Normen einzuhalten, die für einen Funkbetrieb erforderlich sind.
Dazu gehören auch die entsprechenden VDE-Normen und dazu gehört auch die VDE 0855 Teil 300 (Empfangs und Sendeanlagen bis 1 KW)....
Diese Norm wurde zuletzt vor 2 Jahren grundlegend geändert, weil die Blitzforschung (u.a. bei der Bundeswehrhochschule München) das ergeben hat.
Eine "Erdung" (z.B. einer Antennenanlage im Garten) separat vom Potentialausgleich oder/und einer evtl. vorhandenen Blitzschutzanlage,
birgt die Gefahr eines einseitigen Anhebens des Potentials gegen Erde, bei dieser Antennenanlage.

Um nun ein "Überspringen" von Überspannungen bei einem nahen Blitzeinschlag (in den nächsten Baum, Gebäude mit oder ohne Blitzschutzanlage) zu verhindern bzw. den evtl. Schaden zu minimieren, ist eine Feinfunkenstrecke in die Zuleitung (Koaxkabel, Steuerleitung) zum Haus
und (hier dem Gehäuse des Automatiktuners) mit einer Grobfunkenstrecke gegen die Erde der Antenne einzufügen.
Im Haus dann VOR dem Endgerät (hier Transceiver) eine Feinfunkenstrecke im Koaxkabel, mit einer Erdungsleitung zum Potentialausgleich auf kürzestem Weg.
Das sind die minimalsten Möglichkeiten, um Schäden an Sachen und Personen, zu verhindern.

Ich habe einige Bilder, die das verdeutlichen, wie das die Profis z.B. bei Mobilfunkunternehmen oder den TV und Rundfunkanstalten machen...
Aber jetzt genug, von dem Thema Erdung eines niedrig stehenden KW-Vertikalstrahlers an einem isolierten GFK-Mast, umgeben von höheren Bäumen und Gebäuden.... :book:
Bei dem Thema, ist jeder Funkamateur (und CB-Funker) auf sich alleine gestellt...Leider...

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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#42

Beitrag von guglielmo »

Wenn ich mir das nun alles durchlese bekomme ich ein bischen Angst. Ich finde ja die Vorschläge nachvollziehbar. Aber für mich selber nur schwer zu realisieren. Weder mein Haus hat einen vernünftigen Fundamenterder (BJ 1934) noch habe ich die Chance irgendwas in meinem Shack zu erden. Ich habe zwar alle Gehäuse auf das Nullpotential des Hausnetzes gebracht in dem ich den Schutzleiter mit sämtlichen Geräten verbunden habe, aber das war es dann auch schon. Mein Shack befindet sich auf dem Dachboden und der besteht komplett aus Holz und Rigips. Es existieren dort weder Wasserleitungen noch Heizungsrohre. Daher wüsste ich auch nicht, wie ich vor dem Tuner in Richtung Koaxleitung eine Funkenlöschpatrone anbringen könnte.
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Yaesu FT857D

Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#43

Beitrag von Yaesu FT857D »

@Guglielmo:
Du bist als Inhaber/Besitzer eines Hauses verpflichtet, deine E-Installation (aus Gründen des Brandschutzes) auf dem neuesten Stand zu halten. (NASV)
Das Stromnetz mit alten Stegleitungen und Nullung, wurde schon (soweit ich weiss) Anfang/Mitte der 60er Jahre abgeändert.
Ende der 70er/Anfang der 80er Jahre, kam mit dem Drehstrom (380/400V) in Hausnetzen, der PE-Leiter neben L1, L2 und N (Null) auf.
Das Netz mit Nullung hat Bestandsschutz,
sofern nicht das Haus einen neuen Stromanschluss bei Umbau/Neubau erhält, der auf dem 4-Leiter Prinzip beruht.

Zumindest muss trotz dem Netz mit Nullung, eine Erdung (Potentialausgleich) vorhanden sein, wenn z.B. von aussen weitere Leitungen wie Gasleitung, Wasserleitung, Telefon, Kabel TV ect., ins Haus gelegt worden sind.
(dies trifft z.B. auf das Mietshaus zu, in dem ich seit 5 Jahren wohne und bei dem vor 2 Jahren die Hauserdung erneuert wurde, indem ein Erdungsband aus V4A ca. 1,5m tief rund um das Haus verlegt wurde, Anschlussfahnen für eine Blitzschutzanlage herausgeführt wurden)

Du solltest dich mal eingehend von einem Blitzschutzfachmann beraten lassen, wie du kostengünstig und einfach, deine AFU-Anlage schützen kannst.
Es wäre z.B. bei dir angebracht, mehrere Tiefenerder um das Haus zu setzen.
Einen in die Nähe der Stelle einzubringen, an der die Koaxleitungen in das Haus geführt werden.
Daran wird diese (Fein)Funkenstrecke (evtl. mit Grobfunkenstrecke davor) angeschlossen.
Diese für jedes Koaxkabel und evtl. vorhandenen Steuerleitungen (gibt es auch im Fachhandel).
T
iefenerder deshalb, wenn um das Haus nicht ohne grösseren Aufwand aufgegraben werden kann oder schon nach mind. 50cm hartes Felsgestein kommt.
An die Tiefenerder gehört dann auch eine Potentialausgleichsschiene und an die wiederrum eine Ausgleichsleitung vom Shack.
Oder hast du schon mal beim Mikrofon reinsprechen, ein Kitzeln auf der Zunge verspürt? Das sind elektrostatische Aufladungen.
Ähnlich dem Reiben von Kleidung an Polstern, wobei man einen "Schlag" bekommt, sobald man geerdete Teile anfasst....
Das verschwindet erst, wenn sämtliche mit den Aussenantennen verbundenen Geräte, am Potentialausgleich geerdet sind....

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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#44

Beitrag von guglielmo »

@Yaesu FT857D: Vielen Dank für Deine Infos. Mein Haus wurde wohl in den sechziger Jahren nachgerüstet. Im Keller befindet sich ein Hausanschluss mit vier Phasen. Neben der Anschlussbox befindet sich eine Kupferschiene die wohl für den Potentialausgleich gedacht ist. Dort ist auch ein Erdungskabel angeklemmt. Von der Anschlussbox läuft ein dickes Rohr zum Hauptsicherungskasten und dann zu den Zählern. Vom Zähler geht es dann zur Hausverteilung weiter. Dicke Kupferkabel mit Gelb-Grüner Ummantelung verbinden die Heizungsrohre und Wasserleitungen mit der Kupferschiene. Nachträglich eingebaute Gasleitungen habe ich mit den Wasserleitungen gekoppelt. Leider kann ich keine Verbindung der Kupferschiene mit dem Fundament oder ähnlichem erkennen. Ich habe allerdings sowieso vor mal einen Elektromeister anzuheuern um den Bereich Zähler, Sicherungen usw. überarbeiten zu lassen. Dann könnte man das ganze Erdungsthema mal gleich mit abhandeln.
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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#45

Beitrag von guglielmo »

Als ich vor ca. 30 Jahren das Haus übernahm, bestand das gesamte Kabelnetz aus Eisendraht das zur Isolation mit Stoff ummantelt war. Das gesamte Netz samt Kabeln, Sicherungen und FI-Schaltern wurde neu aufgebaut. Als kleiner Gag so am Rande. Beim rausreißen der alten Badewanne fiel auf, das die Stromklemmen für den Heißwasserboiler per Lüsterklemme (nicht isoliert) direkt neben dem Wasserauslass unter der Badewanne installiert war. 8)
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