Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

Yaesu FT857D

Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#46

Beitrag von Yaesu FT857D »

13STW hat geschrieben: Mo 11. Feb 2019, 18:31
Du bist als Inhaber/Besitzer eines Hauses verpflichtet, deine E-Installation (aus Gründen des Brandschutzes) auf dem neuesten Stand zu halten. (NASV)
So ein Quatsch.
Die Anlage muss den anerkannten Regeln der Technik entsprechen, die bei Errichtung oder wesentlicher Änderung gegolten haben.
Mehr nicht.
Bitte mal §§ 13, 14 und 15 der NAV (so heisst diese richtig abgekürzt) lesen.
https://www.gesetze-im-internet.de/nav/ ... 10006.html
Was steht da?
Zitat: "Für die ordnungsgemäße Errichtung, Erweiterung, Änderung und Instandhaltung der elektrischen Anlage hinter der Hausanschlusssicherung (Anlage) ist der Anschlussnehmer gegenüber dem Netzbetreiber verantwortlich."

und weiter
Zitat: "Unzulässige Rückwirkungen der Anlage sind auszuschließen. Um dies zu gewährleisten, darf die Anlage nur nach den Vorschriften dieser Verordnung, nach anderen anzuwendenden Rechtsvorschriften und behördlichen Bestimmungen sowie nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik errichtet, erweitert, geändert und instand gehalten werden. In Bezug auf die allgemein anerkannten Regeln der Technik gilt § 49 Abs. 2 Nr. 1 des Energiewirtschaftsgesetzes entsprechend. Die Arbeiten dürfen außer durch den Netzbetreiber nur durch ein in ein Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers eingetragenes Installationsunternehmen durchgeführt werden; im Interesse des Anschlussnehmers darf der Netzbetreiber eine Eintragung in das Installateurverzeichnis nur von dem Nachweis einer ausreichenden fachlichen Qualifikation für die Durchführung der jeweiligen Arbeiten abhängig machen."

und weiter heisst es
Zitat: "Der Netzbetreiber ist berechtigt, die Anlage vor und, um unzulässige Rückwirkungen auf Einrichtungen des Netzbetreibers oder Dritter auszuschließen, auch nach ihrer Inbetriebsetzung zu überprüfen. Er hat den Anschlussnehmer auf erkannte Sicherheitsmängel aufmerksam zu machen und kann deren Beseitigung verlangen."

Was heisst das?
Für jede elektrische Anlage hinter den Hausanschlusssicherungen (einschliesslich Überspannungsschutzeinrichtungen) ist allein der Anschlussteilnehmer verantwortlich. Der Netzbetreiber (EVU-Unternehmen) wälzt somit die Verantwortung (auch für "Rückwirkungen" wie die Folgen eines Blitzeinschlages), auf den Anschlussteilnehmer ab....
Im Fall einer "Rückwirkung" (Blitzeinschlag, Überspannungen) in der elektrischen Anlage, hat zu deren Schutz, der Anschlussteilnehmer nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik (VDE-Normen) zu handeln. Dies muss laut dieser Verordnung, durch ein Installateur, der in dessen Verzeichnis eingetragen ist, gemacht werden.
Das heisst somit, ein Funkamateur darf dies selbst nicht vornehmen, auch wenn er z.B. Elektroinstallateur von Beruf ist.
Er muss dies einem eingetragenen Fachbetrieb überlassen, der vom Netzbetreiber (EVU) dazu berechtigt ist.

Als ich hier in diese ETW eingezogen bin, habe ich durch einen Bekannten (der ist Elektriker bei seinem Vater im Betrieb),
die gesamte Unterverteilung (im Netz mit Nullung) überprüfen und erneuern lassen.
Sein Vater ist dann extra nach dessen Arbeiten gekommen, hat das überprüft, einen Prüfungsbogen ausgefüllt,
unterschrieben und an das örtliche EVU geschickt.
Zuletzt geändert von Yaesu FT857D am Di 12. Feb 2019, 12:15, insgesamt 1-mal geändert.
Yaesu FT857D

Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#47

Beitrag von Yaesu FT857D »

guglielmo hat geschrieben: Mo 11. Feb 2019, 15:59 @Yaesu FT857D: Vielen Dank für Deine Infos. Mein Haus wurde wohl in den sechziger Jahren nachgerüstet. Im Keller befindet sich ein Hausanschluss mit vier Phasen. Neben der Anschlussbox befindet sich eine Kupferschiene die wohl für den Potentialausgleich gedacht ist. ..... Ich habe allerdings sowieso vor mal einen Elektromeister anzuheuern um den Bereich Zähler, Sicherungen usw. überarbeiten zu lassen. Dann könnte man das ganze Erdungsthema mal gleich mit abhandeln.
Sehr gut! Kann ich nur begrüssen.
Insbesondere, wenn (wie in meinem vorherigen Beitrag erwähnt) das in der NAV steht, die eine solche Überprüfung vorsieht. :wink:
Yaesu FT857D

Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#48

Beitrag von Yaesu FT857D »

So und worauf ich mich bezogen habe ist, dass bei jeder Änderung
(das ist bei zusätzlichen Erdungsschutzmassnahmen der Fall) der Elektroanlage (Potentialausgleich),
eine Überprüfung gegebenflls. eine Anpassung durch eine qualifizierte Fachkraft (Meister) erfolgen muss, da dies in der NAV steht.
Oder willst du nach einer (nicht genehmigten) Änderung deiner E-Anlage, auf einem Schaden in der Netzzuleitung des EVU sitzen bleiben?
Es kommt bei all diesem darauf an, was in der NAV steht:

"Unzulässige Rückwirkungen der Anlage sind auszuschließen. Um dies zu gewährleisten, darf die Anlage nur nach den Vorschriften dieser Verordnung, nach anderen anzuwendenden Rechtsvorschriften und behördlichen Bestimmungen sowie nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik errichtet, erweitert, geändert und instand gehalten werden."
Eine dieser Rechtsvorschriften steht im BGB und behandelt die Haftung eines Eigentümers/Besitzers von Häusern, Wohnungen ect......

Aber egal, ich bin kein Staatsanwalt....
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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#49

Beitrag von guglielmo »

Wir müssen mal die Kirche im Dorf lassen. Die Hoheit durch den Energieversorger endet spätestens an dem Kasten mit den Hauptsicherungen. Diese sind so ausgelegt, das auch durch eine falsche Installation im Haus das Versorgungsnetz keinen Schaden nehmen kann. Im Haus selber können durch eine Falschinstallation Menschenleben und Sachgüter oder das Haus selber gefährdet sein. Dies durch elektrische Schläge oder ausgelöste Brände. Das gleich das gesamte Haus abbrennt kann immer passieren. Hierzu braucht nur das Fett in der Pfanne zu überhitzen. Bei einem Hausbrand könnte ich mir vorstellen, das durch Kurzschlüsse in der Versorgungsleitung vor den Hauptsicherungen auch das Versorgernetz Schaden nehmen könnte. Das ist aber schon sehr hypotetisch.

Was Schäden durch Blitzschlag an geht, so sind die Energieversorger jede Menge Sorgen gewohnt. Blitze schlagen in Verteilern, Überlandleitungen und Trafostationen sehr gerne und häufig ein. So weit ich weiß, werden im Schadensfall keine kriminalistischen Untersuchungen durchgeführt, ob die Überspannung durch ein angeschlossenes Haus verursacht wurde. Die schnelle Reparatur steht an erster Stelle. Alles was man im Haus tut, um das Netz auf einen sicheren Stand zu halten tut man im eigenen Interesse um sein eigenes Leben und seine eigenen Sachgüter zu schützen. Richtig brenzlig wird es, wenn Menschen durch eine unsachgemäße Installation in Mitleidenschaft gezogen werden oder durch zerstörtes Eigentum eine Versicherung zahlen soll. Dann werden bei einem hinreichend großen Schadensfall Sachverständige zugezogen, die auch die Sicherheit der Installtion prüfen.

Wobei noch in sehr vielen ganz alten Häusern aber auch in Gebäuden aus der Nachkriegszeit bis in die späten siebziger Jahre grauenhafte Installationen zu finden sind, die dann manchmal durch Mieter ohne Sachkenntnis auf noch grauenhaftere Weise umgebaut und erweitert wurden. Ich selber habe schon in Wohnungen solche Installationen zurück gebaut. Dort war die Phase auf Blau gelegt und der Schaltdraht hinter dem Schalter auf Gelb-Grün. Dann wurden die 230 V über Klingeldraht geführt, der unter einer Tapete verklebt war. Solange nichts passiert interessiert es keine Sau.
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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#50

Beitrag von Wurstauge »

Blitzschutz!!!

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Yaesu FT857D

Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#51

Beitrag von Yaesu FT857D »

13STW hat geschrieben: Do 14. Feb 2019, 13:26 Natürlich.
Mit der Vermeidung von Rückwirkungen ist in erster Linie gemeint, Auswirkungen auf andere Kundenlagen zu verhindern.
..... aber natürlich auch Überspannungen.
Genau da liegt der Hase im Pfeffer....
Das EVU sichert sich selbst und andere Kunden, wegen Schadensersatzforderungen durch diese §§ in der NAV, ab!
13STW hat geschrieben: Do 14. Feb 2019, 13:26 Helmut schießt mal wieder weit über das Ziel hinaus. Auch die von Ihm in der Eingangsfrage erwähnte Einbeziehung der Antennenleitungen in den Potentialausgleich und die Erder selbst wären im konkreten Beispiel unnötig.
Helmut schiesst nicht mal wieder über das Ziel hinaus....
Helmut kennt die Normen, die dazu massgeblich sind und das deswegen, weil
. elektrotechnische Grundkenntnisse vorhanden sind
. ein Bekannter selbst Elektrotechniker und sein Vater Elektromeister ist
13STW hat geschrieben: Do 14. Feb 2019, 13:26 Ein nicht- metallischer Mast braucht keinen Erder, und die Schirme der Koaxialleitungen müssen nicht in den Potentialausgleich einbezogen werden, weil es sich um eine Drahtantenne für CB oder Amateurfunk handelt. Alles nur heiße Luft.
Aha...Dann erkläre (sofern du Funkamateur bist) mir und allen anderen, warum die Schirme und der Innenleiter von Koaxialleitungen bei Kreuzyagiantennen und deren metallisches Boomrohr (die an einem Glasfaser/Glasfiberrohr befestigt sind) in den Potentialausgleich des Antennenmastes/Hauses einbezogen werden müssen?
Auf die Antwort bin ich mal gespannt....
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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#52

Beitrag von doeskopp »

Krampfader hat geschrieben: So 24. Feb 2019, 07:59
Als Freifeld-Funker betreffen mich vermutlich nur die wenigsten Normen. Trotzdem beschäftigt mich das Thema "Erde". Und zwar in Bezug auf Ableitung eventueller statischer Aufladungen und/oder HF-Erde. Weniger zum Thema Blitzschutz. Wenn in eine meiner 12m hohen Freifeld-Antennen der Blitz reinfährt dann hilft sowieso nur mehr beten (bzw. vorher Kabel weit aus dem KFZ-Seitenfenster werfen) ...
Das mit der Erdung kannst Du dir sparen denn es bringt nix. Würde es was bringen könnte man sämtliche GFK-Masten in die Tonne kloppen und müsste nur noch mit Metallmasten funken. Logisch gelle?
Ich habe meine Portableantenne (Alumast) schon an die unterschiedlichsten Träger angeknotet die zufällig in der Gegend standen. Auch metertief eingerammte Stahlträger waren dabei. HF technische Vorteile einer Erdung konnte ich nichtmal in homöophatischen Dosen bemerken. Ich rede jetzt von 11m und Standardbesteck (Rundstrahler) und nicht von AFU Drahtkonstruktionen etc. Die sogenannten "statischen Aufladungen" sind in den meisten Fällen statische Entladungen (z.B. durch Regentropfen) in der Umgebung die im RX ein Rauschen oder Prasseln erzeugen. Da mützt es nichts wenn man die eigene Antenne erdet.

Grüße from Doeskopp
Zuletzt geändert von doeskopp am So 24. Feb 2019, 09:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#53

Beitrag von doeskopp »

Krampfader hat geschrieben: So 24. Feb 2019, 10:05 Hallo Doeskopp

Ich weiß von Funkkollegen dass sie beim Rangieren mit dem Kabelstecker ihrer Hoch- bzw. Heimstations-Antenne schon mal eine ordentlich "gescheuert" bekommen.
Das passiert auch gelegentlich wenn man nach einer Fahrt aus dem Auto aussteigt. Die Karre hat sich aufgeladen. Es ist die Luftreibung am Lack bzw. den Kunststoffteilen.
Von wo kommt da diese Hochspannung auf der Leitung ?? (offensichtlich nicht gefährlich, aber unangenehm). Nicht umsonst erwähnen einige Hersteller ihre Antenne sei "DC-geerdet" (DC grounded), siehe z.B.: http://www.gain-master.it ... meine "Inline-J-Pole" liefert galvanisch gesehen ebenfalls "Kurzschluss" und ist demnach ebenfalls "DC-geerdet". Soweit nun gut. Was mich allerdings etwas verunsichert ist dass mein GFK-Mast elektrisch gesehen gut isoliert mittels gummierter Rohrschellen festgehalten wird. Weiters steht mein KFZ daneben auf 4 Gummi-Reifen, also ebenfalls gut isoliert vom Boden. Es ist also keinerlei elektrisch gut leitende Verbindung zum Erdreich vorhanden, weder vom GFK-Mast, noch von der Antenne, noch vom Kabel und auch nicht vom Auto, ja selbst das Funkgerät liegt dabei am gut isolierenden Beifahrersitz. Das bedeutet meine komplette Funkanlage arbeitet derzeit gut isoliert gegenüber dem Erdpotential ...
Hätte Dein Auto Sicherheitsschuhe an würden die Spannungen abgeleitet. Es sind tatsächlich Aufladungen die durch Luftreibung an den Kunststoffteilen zustande kommen. Hierbei ist das Wetter maßgebend. Trockene Luft ist kontraproduktiv. Wer mal mit Antennen an Drachen experimentiert hat wird ebenfalls ein Lied davon singen können.
Es ist bekannt dass sich z.B. die GFK-Rotoren der Windkraftanlagen u.U. gehörig statisch aufladen, je nach Wetterlage. Die Reibung mit der Luft (Wind) dürfte dabei ebenfalls eine Rolle spielen. Ich habe erst vor wenigen Tagen zwei Geräte von President zum Funkdoc geschickt, beide "spinnen" irgendwie. Ich behaupte jetzt nicht dass sie aufgrund elektrostatischer Entladungen Schaden genommen haben, ausschließen möchte ich es aber auch nicht. Gerade Geräte von President sind ja bekannt dafür diesbezüglich sensibel zu reagieren. Deswegen meine Anfrage bezüglich "Erde".

Also: soll ich die Starthilfekabeln besser doch anklemmen oder lieber im Kofferraum liegen lassen ??
Klar kannst Du das ableiten wenn Du Angst hast das was zerschossen wird. Dafür wäre dann auch Deine Bodenhülse ausreichend. Kaputt machen kannst Du damit nichts. Eine Metallantenne an einem Metallmast (GFK ist nicht so toll) würde die Lage ebenfalls entspannen. Ich jedenfalls hatte noch nie Saft auf dem Antennenstecker. Ein leichter Bodenkontakt reicht aus.......
Mein Beitrag weiter vorne bezog sich hauptsächlich auf die Frage ob es gegen Störungen hilft und ob es der Ausbreitung nützt.

Grüße from Doeskopp
Yaesu FT857D

Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#54

Beitrag von Yaesu FT857D »

13STW hat geschrieben: So 24. Feb 2019, 07:57
Du bist echt die traurigste Gestalt hier im Forum. Den Innenleiter an den PA anschließen...
Hä? Was ist dann das hier? > https://stecker-shop.net/epages/27edac8 ... 074/42/206
Sind diese "Blitzschutzpillen" oder Blitzschutzpatronen als Feinschutz zwischen dem Innenleiter vom Koaxialkabel, Ja oder Nein?
Die werden in solchen Teilen eingesetzt > https://stecker-shop.net/epages/27edac8 ... 7074/42/98
Das nennt sich Feinschutz.
Grobschutz ist etwas anderes, Herr Elektromeister....
Grobschutz ist z.B. Blitzstrom-Ableiter DEHNventil der bei einem Blitzstoßstrom 25 kA (10/350 μs)
im TN-S-System arbeitet....

Jemanden wie mich, der 3 Wochen Intensivkurs mit Elektrotechnik, Mechanik und abschliessender Prüfung absolviert hat,
der seine AFU-Antennenanlage selbst vorschriftsmässig geerdet hat, nie innerhalb von fast 20 Jahren einen Blitztreffer hatte... :think:
Zuletzt geändert von Yaesu FT857D am So 24. Feb 2019, 11:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#55

Beitrag von doeskopp »

Krampfader hat geschrieben: So 24. Feb 2019, 10:46 Salzwasser eine "Brücke" zwischen Erdnagel und tieferen, feuchteren Erdschichten zu schlagen kann das doch nicht kontraproduktiv sein, oder ?? ... und selbst wenn eine hochohmige Verbindung reichen würde, was spricht gegen eine mit etwas weniger Widerstand ??

Das was Du als "trocken" bezeichnest ist immer noch feucht genug um statische Aufladungen abzubauen. Dieses geschieht schliesslich permanent und die Geschwindigkeit spielt keine Rolle. Rechne beim Widerstand nicht in Ohm. MegaOhm reichen aus.

Das hier ist jetzt etwas weit ausgeholt aber ich denke es trifft das Thema.

https://www.uvex-safety.com/blog/de/201 ... tsschuhen/


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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#56

Beitrag von KLC »

13STW hat geschrieben: So 24. Feb 2019, 11:28 ...
Es macht aber keinen Sinn, den Leuten die Geschichte vom Pferd zu erzählen.
Juchuu !! Alles wird gut !!
Es ist sogar sträflich schlimm, das zu tun !!
13STW hat geschrieben: So 24. Feb 2019, 11:28 Als HF Erde taugt die Schraube gar nicht, da spülen andere Faktoren eine Rolle.
[iron]Du meinst, da hilft auch kein Salzwasser ? Jedenfalls haben wir diese Wassereimer-Zeremonien bei einer Erdungsmessung mit dem Wahlspruch:
" Eine gute Erd'
ist was wert !!" , begleitet.[/iron] :mrgreen:
Zuletzt geändert von KLC am So 24. Feb 2019, 12:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#57

Beitrag von Charly Whisky »

13STW hat geschrieben: So 24. Feb 2019, 07:57 ...Ach ja, mein Betrieb ist im Installteurverzeichnis unseres EVU eingetragen....
Hallo Stephan,

ich suche jemanden zur Errichtung einer Stromtankstelle auf meinem Grund und Boden.
Anschlusswert 22 kW.
Machst Du so etwas oder wer macht sowas?
Meine örtlichen Elektriker haben keinen Plan.

73
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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#58

Beitrag von FoxtrottMike »

Ich sage mal so.
Die Bw hat unterschiedliche Geräte und Anwendungen.
Funk, Generatoren ,Feldtelefone ,Pc s etc.
Das ist eine "Feldmäßige" Erdung ,Ableitung nie verkehrt.
Wie von euch schon erwähnt für ein Blitz Volltreffer wir es nicht ausreichen.Vielleicht mit sehr viel viel glück. :angry:
Aber für statische Aufladungen von Antennen etc.
oder Fehlströme von Generatoren oder anderen 220v Geräten.
Da könnte der Erdspies schon was bringen und mit Wasser theoretisch noch ein bißchen besser. .
Aber ich hätte jetzt nicht unbedingt Bock ,bei "Feldmäsigen " cb betrieb ,ertmal so einen Erder zu versenken? :sdown:

Aber wie gesagt Theorie und Praxis?
Und ob Fest Installation oder Feldmäsige?
Da gibt es Unterschiede.
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Re: Staberder - 1 oder 2 oder keiner?

#59

Beitrag von Jack4300 »


Krampfader hat geschrieben:
Daher nochmals meine Frage an die Experten, unabhängig von Normen und Vorschriften, legt die mal zur Seite: Macht es Sinn meine DC-geerdeten Eigenbau-Antennen (wie auf dem Foto oben) gegen statische Aufladung zu schützen indem ich das rote Kabel anklemme?
Schaden kann wird das nicht. Aber für eine Ableitung statischer Aufladung müsstest du noch die Seele hochohmig mit dem Mantel/Erdspieß verbinden.

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