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Re: Frage zur Mondlandung

Verfasst: Di 21. Aug 2018, 14:25
von DocEmmettBrown
Die fehlende Schweigezeit ist recht einfach zu erklären, besonders für die, die verheiratet sind: Da weiß der Ehepartner ja auch schon, bevor der andere den Satz vollendet hat, welcher Vorwurf wieder mal kommt und kann bereits zurückgiften, bevor der Sprechende 'nen "Punkt" gemacht hat. Wird bei der NASA bestimmt auch so gewesen sein. :lol:

73 de Daniel

Re: Frage zur Mondlandung

Verfasst: Di 21. Aug 2018, 23:54
von Orion252
Man kann sich leicht überlegen, daß hier auf der Erde keine (entfernungsbedingten) Verzögerungen zwischen Meldungen vom Mond und Antworten von Houston auftreten. Bei Fragen aus Houston und den Antworten vom Mond treten freilich Verzögerungen auf (nur 2,5 sec).

(Das Fernsehen hat seine Signale natürlich via Houston bekommen, nicht direkt vom Mond :)

Re: Frage zur Mondlandung

Verfasst: Mi 22. Aug 2018, 06:38
von doeskopp
Jack4300 hat geschrieben: Di 21. Aug 2018, 14:02 Also wenn man schon verschwören möchte, so sollte man auch bereit sein sich einige hundert Stunden Live-Berichterstattung anzusehen und nicht nur von irgendwelchen Webseiten was nachblöken.
Beispiel Apollo 13. Viel Spass!

https://www.youtube.com/watch?v=VIiZyBb ... zDhnoOFZOV

Grüße from Doeskopp

Re: Frage zur Mondlandung

Verfasst: Sa 10. Jun 2023, 21:41
von DocEmmettBrown

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=1_e0ffY0auk

Es geht mir hier um genau diese Triangulation: Als Neil Armstrong das Mondlandemodul in den Sand setzte auf dem Mond landete mit der Meldung "The eagle has landed", wurde das ja von vielen Funkstationen und Funkamateuren live mitverfolgt. Das ist erwiesen und zweifelsfrei. Aber waren sie auch wirklich mit dem Ding auf der Mondoberfläche? War das Funkgerät des Mondlandemoduls so stark, bis zur Erde reichen zu können oder wurde nicht das Kommandomodul als Relaisstation benutzt? Im letzteren Fall kann die Triangulation nur beweisen, daß das Kommandomodul mit dem Igel Adler in unmittelbarer Mondnähe war, nicht aber, daß die Mondlandefähre auch tatsächlich auf der staubigen Mondoberfläche parkte.

Es geht mir nicht darum, die Mondlandung anzuzweifeln, das tue ich auch nicht, aber die Triangulation, um die es hier geht, kann nicht als Beweis herhalten, daß Armstrong und Aldrin tatsächlich Fußspuren auf dem Mond hinterlassen haben. Oder wie seht Ihr das?

73 de Daniel

Re: Frage zur Mondlandung

Verfasst: So 11. Jun 2023, 04:34
von noone
Diese Zweifel an der Mondlandung.....

Nun ja da hat man sich extra Experten aus Hollywood geholt und Kulissen gebaut um den Astronaten Kammeraführung beizubringen und das auch zu üben, halb Hollywood war dort.
Wir haben es bei den Mondfahren mit Piloten zu tun junge Menschen meist Piloten mit vor allem wenig Lebenserfahrung und davon viel, klug wurden die erst später.

Dummerweise hat man versemmelte Bilder trotzdem von Experten nachfotografieren lassen und auch ordentlich fotografiert.

Sendetechnik

Es wurden Spezialröhren verwendet die Endstufe hatte um 80% Effizienz.

Man hat die besten Ingenieure angeheuert, teilweise waren die schon in Peenemünde dabei oder bei der Entwicklung der Videotechnik für Fernsteuergleitbomben.
Also einfach das fähigste, beste und modernste was Zivil und Militär zu bieten hatte.

Ich habe an den Mondlandungen keinen Zweifel, höchstens an der Anzahl.

Re: Frage zur Mondlandung

Verfasst: So 11. Jun 2023, 09:05
von DF5WW
Sommerzeit = Verschwörungszeit. Wird mal wieder Zeit sich mit entsprechenden Kabbereien Grundzuversorgen .... 😂😂🤣🤣

Re: Frage zur Mondlandung

Verfasst: So 11. Jun 2023, 09:35
von Jupp
DocEmmettBrown hat geschrieben: Sa 10. Jun 2023, 21:41 Aber waren sie auch wirklich mit dem Ding auf der Mondoberfläche? War das Funkgerät des Mondlandemoduls so stark, bis zur Erde reichen zu können oder wurde nicht das Kommandomodul als Relaisstation benutzt? Im letzteren Fall kann die Triangulation nur beweisen, daß das Kommandomodul mit dem Igel Adler in unmittelbarer Mondnähe war, nicht aber, daß die Mondlandefähre auch tatsächlich auf der staubigen Mondoberfläche parkte.
Kann man machen, aber dann geht die Kommunikation nur solange wie sich das Kommandomodul im Orbit auf der Erde zugewandten Seite befindet. Weil das nix ist hatte der Lander eine eigene Funke, die sind ja alle auf der Erde zugewandten Seite gelandet, und damit war die Kommunikation dann zu jeder Zeit möglich.

Re: Frage zur Mondlandung

Verfasst: So 11. Jun 2023, 09:49
von noone
Jupp hat geschrieben: So 11. Jun 2023, 09:35
DocEmmettBrown hat geschrieben: Sa 10. Jun 2023, 21:41 Aber waren sie auch wirklich mit dem Ding auf der Mondoberfläche? War das Funkgerät des Mondlandemoduls so stark, bis zur Erde reichen zu können oder wurde nicht das Kommandomodul als Relaisstation benutzt? Im letzteren Fall kann die Triangulation nur beweisen, daß das Kommandomodul mit dem Igel Adler in unmittelbarer Mondnähe war, nicht aber, daß die Mondlandefähre auch tatsächlich auf der staubigen Mondoberfläche parkte.
Kann man machen, aber dann geht die Kommunikation nur solange wie sich das Kommandomodul im Orbit auf der Erde zugewandten Seite befindet. Weil das nix ist hatte der Lander eine eigene Funke, die sind ja alle auf der Erde zugewandten Seite gelandet, und damit war die Kommunikation dann zu jeder Zeit möglich.
Reicht das Funkgerät überhaupt zur Erde?

Antwort

Funkamateure nutzen den Mond als Reflektor und der reflektiert wie alles Gestein (Alusilikal/Urgestein oder Staub/Geröll Oberfläche nicht gerade ideal. Was ja auch die nötige Leistung für einen Sender auf dem Mond in einen realistischen Bereich herabsetzt.

Wenn ein Funkamateur die Mondlandung auf der Funkseite in Frage stellen würde, dann argumentiert er ja das war nur eine Reflektion und wäre aber kleichzeitg durch das Phasenrauschen und das Polarisationsrauschen widerlegt, denn es gibt ich es mitbekommen habe immer wieder Hams die es auch mal in AM und FM probieren also hisorischer Event oder einfach vergessen und eben NoLis-Betrieb auf Amateurfunkfrequezen und 300, 500, und 600MHz Frequenzen.
Ich habe wärend eines Jahrestages der Mondlandung eine solche Aussendung mitbekommen und die war da ja reflektiert recht unverständlich und sehr schwach.

Eine Videoübertragung als Reflektion wäre unmöglich, d.h. zwar als Video zu identifizieren, aber Inhalt nicht fürs Auge zu erkennen.
Wir haben in dem End90ern an einem 10m Spiegel Versucht Video auf UP-Link-Frequenzen zu empfangen.

Der Sprechfunk lief im S-Band mit wenig Frequenzvarianz, da die Senderöhre die gleichzeitig auch die Frequenz erzeugte moduliert wurde, ob noch eine andere Endstufe vorhanden war und wie die Videosendetechnik (HF-Seite) aussah weis ich nicht. Wahrscheinlicch hat es sich an Vorläuferentwicklungen orientiert, man hatte ja Zugriff auf die Technik und ein guter Teil der Ingenieure hat wahrscheinlich an der Sendetechnik für die ersten Funklenkbomben mit Bildübertragung gearbeitet.

Leider hab ich die Unterlagen nicht mehr, da waren ein paar Namen drin gestanden und es gab eine schöne Auflistung der Technik.

Das Video wurde auf einen der ersten Compakt-Videorecorder aufgezeichnet, die Funkgespräche teilweise auf Tondraht.

Re: Frage zur Mondlandung

Verfasst: So 11. Jun 2023, 10:23
von Jupp
Würde das Funkgerät nicht bis zur Erde reichen hätte es eben keinerlei Kommunikation gegeben, muss also wohl ausgereicht haben.

Für Reflektion an amorphem Gestein benötigt man noch sehr viel mehr Sendeleistung, da eben viel HF absorbiert wird, mal von dem zusätzlich erzeugen Phasenrauschen abgesehen, was dann auch noch zu schlechter bis unbrauchbarer Kommunikation führt. Auch so eine Argumentation die nicht logisch ist.

Re: Frage zur Mondlandung

Verfasst: So 11. Jun 2023, 10:34
von noone
Jupp hat geschrieben: So 11. Jun 2023, 10:23 Würde das Funkgerät nicht bis zur Erde reichen hätte es eben keinerlei Kommunikation gegeben, muss also wohl ausgereicht haben.

Für Reflektion an amorphem Gestein benötigt man noch sehr viel mehr Sendeleistung, da eben viel HF absorbiert wird, mal von dem zusätzlich erzeugen Phasenrauschen abgesehen, was dann auch noch zu schlechter bis unbrauchbarer Kommunikation führt. Auch so eine Argumentation die nicht logisch ist.
Amorphes Gestein ist Glas

Was in der Realität vorliegt ist schlimmer als das.

Die Mondoberfläche ist zerklüftet und an den "glatten" Flächen bedeckt durch Staub, Schotter und Impaktgestein. Fast wie eine Stelthbeschichtung mit vielen streuenden und polaristionsdrehenden Phasenübergängen.

Noch Schlimmer!

Dazu kommt das Faradayrauschen (als Reflektion 2 mal und als Direktsendung ein mal) und das Rauschen weil der Mond sich ja bewegt, was sich in Phasen und Amplitudenrauschen äußert.

Was ja die Videoübertragung und Tonübertragung von direkt "vor Ort" stützt.

Außerdem war es ja mitten im kalten Krieg und die Russen hätten nicht das Maul gehalten, wenn die Amis mehr als nur ein paar versemmelte Fotos gefälscht hätten. Mit der Mondlandung war ja das auch für die USA ruinöse Mondwettrennen vorbei. Ein Verwandter von mir war als frischer Nuke-Doktor auf der Nuklearseite am Weltraum und Mondprojekt zuerst bei Airforce und später NASA beteiligt, man wollte langfristigere und chemieunabhängige Stromversorgungen für das Raumfahrtprogramm und Stationen entwickeln, über Beschäftigung fürs Militär kam er nach Beendung des Projektes wieder nach Deutschland.

Eine These von ihm war, dass die USA pleite gewesen wäre weil der Dollar damals eine Kurantwährung in Goldequivalenz (also Gold UND zeitweise Silber etc nicht unendlich vermehrbar wäre, wenn dieses Raumfahrtprogramm noch 10 Jahre weitergelaufen wäre. Kurz nach 1990 hat er zu mir gesagt, dass kalter Krieg und Spacerace vielen NAZIS den Hals gerettet hat (wer es nicht in die USA geschaft hat ging nach Russland oder wenns zu heiss wurde also wer Dreck am Stecken hatte sogar nach China alles besser als DL) und diese Leute das Spacerace in eigenem Interesse auf beiden Seiten (UDSSR und Westen) angeheizt hätten. (Böse Verschwörungstheorie)

Vor ein paar Jahren ist er an Krebs gestorben aber er wurde auch fast 90 und überlebte mehrere Kontaminationen.

Re: Frage zur Mondlandung

Verfasst: So 11. Jun 2023, 11:06
von DF2JP
noone hat geschrieben: So 11. Jun 2023, 09:49
Reicht das Funkgerät überhaupt zur Erde

Ja das tat es in der Tat, sonst hätten wir keine Videos von der Mondlandung :D

Auf all die Verschwörungsmythen zum Thema will ich gar nicht eingehen.

Die technische Seite sah so aus:

An Bord der Kommandokapsel als auch der Mondfähre war ein USB-Transponder, wenn ich mich recht erinnere, ein Block 7-Transponder verbaut.
Dieser Transponder war für die Langstreckenkommunikation zwischen Erde <.> Mond zuständig und produziert 35 W HF.

Desweitern stellt er folgende Modes zur Verfügung:
Das Design des USB-Systems basiert auf einem kohärenten Doppler- und Pseudo-Zufallsbereichssystem, das vom JPL entwickelt wurde. Das S-Band-System nutzt dieselben Techniken wie die bestehenden Systeme, wobei die wichtigsten Änderungen in der Einbeziehung der Sprach- und Datenkanäle bestehen.

Eine einzige Trägerfrequenz wird in jeder Richtung für die Übertragung aller Verfolgungs- und Kommunikationsdaten zwischen dem Raumfahrzeug und dem Boden verwendet. Die Sprach- und Aktualisierungsdaten werden auf Unterträger moduliert und dann mit den Entfernungsdaten kombiniert [...]. Diese zusammengesetzten Informationen werden zur Phasenmodulation der übertragenen Trägerfrequenz verwendet. Die empfangenen und gesendeten Trägerfrequenzen sind kohärent zueinander. Dies ermöglicht Messungen der Trägerdopplerfrequenz durch die Bodenstation zur Bestimmung der Radialgeschwindigkeit des Raumfahrzeugs.

Im Transponder werden die Unterträger aus dem HF-Träger extrahiert und erfasst, um die Sprach- und Befehlsinformationen zu erzeugen. Die binären Entfernungsmessungssignale, die direkt auf den Träger moduliert sind, werden vom Breitband-Phasendetektor erfasst und in ein Videosignal umgewandelt.

Die vom Raumfahrzeug zu übertragenden Sprach- und Telemetriedaten werden auf Unterträger moduliert, mit den Video-Entfernungsmesssignalen kombiniert und zur Phasenmodulation der Downlink-Trägerfrequenz verwendet. Der Transpondersender kann auch frequenzmoduliert werden, um anstelle von Entfernungssignalen Fernsehinformationen oder aufgezeichnete Daten zu übertragen.

Das USB-Basissystem ist in der Lage, Verfolgungs- und Kommunikationsdaten für zwei Raumfahrzeuge gleichzeitig zu liefern, sofern sie sich innerhalb der Strahlungsbreite der Einzelantenne befinden. Die primäre Betriebsart für die Ortung und Kommunikation ist die PM-Betriebsart. Zu diesem Zweck werden zwei Sätze von Frequenzen verwendet, die durch etwa 5 Megazyklen voneinander getrennt sind [...]. Neben dem primären Kommunikationsmodus kann das USB-System auch Daten auf zwei weiteren Frequenzen empfangen. Diese werden hauptsächlich für die Übertragung von FM-Daten vom Raumfahrzeug verwendet.
Die 35W-HF wurden über eine 47cm Parabolantenne abgestrahlt, die macht auf 2.2 GhZ rund 20 dBd Gain. 35W + 20dB = 3,5 kW ERP
Hinzukommen die Sende- Empfangsstationen auf der Erde. Zum Zeitpunkt der Landung war dafür "Parkes Observatory" in Australien zuständig.
[https://www.parkes.atnf.csiro.au/news_events/apollo11/][/url]
dish.jpg
dish.jpg (32.91 KiB) 1061 mal betrachtet
Das Parkes Teleskop hat einen Durchmesser von 64m = einem theoretischen Gewinn von 62 dBd

Das reicht in jedem Fall.

Durch die binäre Entfernungsmessung (Genauigkeit +/- 2m) und den kleinen "Footprint" von Parkes auf dem Mond, hatte man also die Richtung und die genaue Entfernung, da muss man nicht mehr triangulieren.

73 Joe

Re: Frage zur Mondlandung

Verfasst: So 11. Jun 2023, 11:15
von Jupp
Das Regolith was da rumliegt ist im Prinzip feine Glassplitter und frisst sich mit der Zeit durch bewegliche Mechaniken durch. HF Bestrahlung absorbiert das Zeug zu einem Teil, der andere Teil wird ziemlich wüst in alle Richtungen reflektiert. Um mit den Reflektionen noch etwas anfangen zu können muss man es mit erheblich mehr HF bestrahlen, als wie es für eine direkte Verbindung notwendig wäre. Klar, man kann auch mit einer Antenne viel HF Leistung in den Sand strahlen und hoffen das die Reflektionen noch irgendwo auswertbar ankommen, üblich für eine sichere Kommunikation ist diese Vorgehensweise aber nicht.

Re: Frage zur Mondlandung

Verfasst: So 11. Jun 2023, 11:16
von DF2JP
Noch´n Nachtag:

Alle Verschwörungstherorien zum Thema scheitern an einem Fakt...

Was glaubt Ihr wohl, wie akribisch genau die Russen die Apollo Mission beobachtet haben. Die haben nicht trianguliert, die haben "oktanguliert", wenn nicht mehr... :lol:
Die hatten den "Klassenfeind" nur all zu gerne "mit runtergelassener Hose" erwischt %)

Einfach mal drüber nachdenken :D

73 Joe

Re: Frage zur Mondlandung

Verfasst: So 11. Jun 2023, 11:36
von noone
JA schönes MCPC Verfahren wie später bei dem analogen Satelliten-TV, da steckte auch viel mehr in dem Signal drin.

Man musste also eine recht umfangreiche Empfangsmimik bauen.

Ein Breitband PM Demodulator und eine ZF-Demodulation. Also im Prinzip ähnlich einer Sat-Empfangsanlage der späterem Sat-TV-Verteilung.

"Die UDSSR hat auch überwacht", ihnen wurde bestimmt das "Material" für eine einfache Dekodierung des Signals (also nur Video und Audio) zugespielt, vielleicht auch direkt, womöglich auch die für die UDSSR ersten "Videorecorder". Es wäre denkbar, dass sogar China ein paar Kisten abgespeckte Empfangstechnik zugespielt wurde.

Was mich verwundert ist, dass so viel von dem Beweismaterial, Bandaufzeichungen Ton Daten und Video, Videobänder von vor Ort, Film, Foto-Platten usw usw ja selbst Technik und Entwicklungsunterlagen zu den Raumfahrzeugen verschwunden ist. Glück ist, dass der Abfall der weggeworfen werden sollte von vielen als Trophäe mitgenommen wurde und ab und an wieder aus Nachlässen oder aus Auflösungen von Privatmuseen auftaucht.

Ich persönlich hätte das Zeug als Nationalschatz behandelt, in untergangssicherer großer Menge copiert verteilt und die Originale in Fort Knox oder sonst wo eingelagert. Ist wertvoller als die Goldbarren oder auch Wolframbarren und Barren aus abgereichertem Uran mit Goldblechumhüllung die derzeit nach den Verschwörungsfuzzis drin liegen.

Damit schafft die USA zusammen mit den Trainingskulissen für das Fotografietraining die ja in späterer Zeit von Hollywood in Anspruch genommen wurde den Beweis für Verschwörungsgeschäftsleute die ihre Bücher verkaufen wollen.

Und das Geschäft hat ja recht früh angefangen "Unternehmen Capricorn" https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Capricorn
ist nicht der erste Film der auf eine vermeintliche Täuschung anspielt.

Re: Frage zur Mondlandung

Verfasst: So 11. Jun 2023, 11:37
von Jupp
DF2JP hat geschrieben: So 11. Jun 2023, 11:06 Die 35W-HF wurden über eine 47cm Parabolantenne abgestrahlt, die macht auf 2.2 GhZ rund 20 dBd Gain. 35W + 20dB = 3,5 kW ERP
Hinzukommen die Sende- Empfangsstationen auf der Erde. Zum Zeitpunkt der Landung war dafür "Parkes Observatory" in Australien zuständig.
[https://www.parkes.atnf.csiro.au/news_events/apollo11/][/url]
Jo, und diese Antennen sind wie auf Bildern ersichtlich auf die Sichtverbindung ausgerichtet und nicht Richtung Boden.