Wellenausbreitung ( Theorie und Praxis )

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Radnor
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Wellenausbreitung ( Theorie und Praxis )

#1

Beitrag von Radnor »

Kurz, damit wir uns nicht missverstehen:

wir unterscheiden Bodenwelle, Direktwelle und Raumwelle (reflektierte Direktwelle) korrekt?
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Radnor
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Re: Beste CB-Mobilantenne in der 2-m-Klasse

#2

Beitrag von Radnor »

Charly Whisky hat geschrieben: Mo 6. Jul 2020, 17:49 Ich habe die Bodenwelle erwähnt, weil „Raumwelle“ keine hervorragende Antenne benötigt.
Zunächst habe ich auch die Entfernung weg gelassen- damit es nicht wie Angeberei aussieht.

Aber wie man‘s macht ist’s falsch.
sehe da keine Angeberei und weiß, dass solche Direktverbindungen möglich sind ...aber doch nicht über die Bodenwelle? Deshalb wollte ich das ansprechen...
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Radnor
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Re: Beste CB-Mobilantenne in der 2-m-Klasse

#3

Beitrag von Radnor »

Weiterhin wird sie von Schichten in der Luft reflektiert...
ich habe das als Raumwelle (reflektierte Direktwelle) gelernt, ist das falsch? :clue:

Frage wirklich aus Interesse, weil die Bodenwelle (welche sich ja dem Boden anschmiegt) meinem Kenntnisstand für den CB Funk nicht relevant ist, schließlich liegen unsere Antennen nicht auf dem Boden, sondern stehen idealerweise recht weit oben... eben um die Direktwelle oder ggfs. die Raumwelle zu empfangen ...falsch? :clue:
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Radnor
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Re: Beste CB-Mobilantenne in der 2-m-Klasse

#4

Beitrag von Radnor »

Charly Whisky hat geschrieben: Mo 6. Jul 2020, 21:24PS: Zum Einlesen vielleicht hier hineinschauen...
da finde ich z.B. das hier:
Man unterscheidet bei der Übertragung von
elektromagnetischen Wellen im Bereich der
Erdatmosphäre drei Arten der Ausbreitung
· die Bodenwelle,
· die Raumwelle und
· die direkte Welle.
Bodenwelle
Verlaufen abgestrahlte Wellen parallel zur
Erdoberfläche, bezeichnet man sie als Bodenwelle.
Bodenwellen breiten sich mit zunehmendem Halbkugelradius in alle Richtungen aus. Da
jedoch die Erdoberfläche keine unendlich gute Leitfähigkeit besitzt, entzieht der Boden dem
Strahlungsfeld Energie (Erdverluste). Damit ist die Reichweite von Bodenwellen umso
kleiner, je geringer die Leitfähigkeit der Erdoberfläche ist.
Über dem Meerwasser ist die Reichweite der Bodenwelle erheblich größer über dem
Erdboden, was aus der größeren spezifischen Leitfähigkeit des Meerwassers resultiert.
Ein weiterer wesentlicher Faktor für die Reichweite der Bodenwelle ist ihr Frequenzbereich.
Mit steigender Frequenz nimmt die Eindringtiefe des elektrischen Feldes in den Erdboden
ab, wodurch der für die Stromleitung zur Verfügung stehende effektive Querschnitt geringer
wird. Deshalb verringert sich mit steigender Frequenz die Reichweite. Somit spielt die
Bodenwelle in dem Frequenzbereich, der für Radargeräte in Frage kommt, keine Rolle.
sehe das eigentlich als sinngemäß dessen was ich geschrieben habe und nicht als Widerspruch :clue:
Radnor hat geschrieben: Mo 6. Jul 2020, 19:37 Frage wirklich aus Interesse, weil die Bodenwelle (welche sich ja dem Boden anschmiegt) meinem Kenntnisstand für den CB Funk nicht relevant ist, schließlich liegen unsere Antennen nicht auf dem Boden, sondern stehen idealerweise recht weit oben... eben um die Direktwelle oder ggfs. die Raumwelle zu empfangen ...falsch? :clue:
...
Ich glaube an eine Verbindung über Direktwelle auf diese Distanz aber Bodenwelle kann das nicht gewesen sein.

Kurz, damit wir uns nicht missverstehen:

wir unterscheiden Bodenwelle, Direktwelle und Raumwelle (reflektierte Direktwelle) korrekt?
500km Reichweite auf 11m via Bodenwelle, halte ich nach wie vor für nicht machbar und habe auch keine Bestätigung dieser Möglichkeit in Deinen Links lesen können, vielleicht habe ich es aber auch einfach nur überlesen und Du kannst die entsprechenden Passagen hier verlinken?
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DF2JP
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Re: CB und 2m an einem Mast?

#5

Beitrag von DF2JP »

Eine andere Möglichkeit wäre auf gute Bedingungen zu hoffen und sporadisch mit Raumwelle zu arbeiten, zumindest am CB-Band. Dafür wäre dann aber ggf. eine horizontale Antenne besser geeignet.
Moin Andreas,

wo hast Du denn diesen Unsinn her? Vertikal für Bodenwelle und horizontal für Raumwelle?
Das zeigt eigentlich nur, dass Du, trotz Deiner Antennenexperimente, die dahinter stehende Physik nicht verstanden hast.

73 Joe
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DF2JP
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Re: CB und 2m an einem Mast?

#6

Beitrag von DF2JP »

Aus der Praxis Joe. Uns hat mal ein kräftiger Windstoß unsere Draht-Gain-Master (Eigenbau) an 12m GFK-Mast nahezu horizontal umgelegt, mitten im lokalen Orts-QSO. Daraufhin war das lokale QSO weg und wir waren augenblicklich mit mehreren Stationen an der Nordseeküste verbunden, an die 1.000 km Luftlinie.
Da hast Du in der Praxis erfahren, dass es zwischen horizontaler und vertikaler Polarisation - 20dB Dämpfung gibt.
Frag mal unseren CB-Bodenwellen-Reichweitenrekordhalter Christian (Charly Whisky
Ein Witz. Diese über 400 km Verbindungen auf 10 oder 11m sind keine Bodenwellenverbindungen, auch wenn ihr daran glaubt. Da sind noch andere Ausbreitungsbedingungen beteiligt. Es gibt keine 400km Bodenwelle auf 10m, es sei denn Du bist auf dem Mt. Everest oder K2.
Da gibt es so Begrifflichkeiten wie "Tote Zone", das ist der Bereich zwischen der Bodenwelle und der ersten Reflexion an der Ionosphäre.
Bei Verbindungen dazwischen ist immer irgend eine Reflexion im Spiel und somit keine Bodenwellenverbindung gegeben.

Das ist der Unterschied zwischen "Glauben" und "Wissen" %)

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DF5WW
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Re: CB und 2m an einem Mast?

#7

Beitrag von DF5WW »

Raumwelle und auch Tropo etc. können über längere Zeit durchaus stabil sein. Fakt ist das man im Bereich
zwischen 26 und 30 MHz schon dicht an der Grenze zum VHF Bereich ist und deshalb gibt´s auch viel
SporadicE aber es gilt halt auch die Geschichte mit der Sichtverbindung die zählt. Da beisst die Maus keinen
Faden ab. Wenn der "rote" mit mehreren KW (verbotenerweise) rumgurkt gilt auch da die Physik. Eine Welle
breitet sich immer geradlinig aus und irgendwo hinter dem Horizont ist Feierabend. Man kann auch mit
noch so viel Power die Erdkrümmung nicht überlisten.

:wink: :wink:
73´s, Jürgen.
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Diamond X30 2m/70 cm, HF-P1 + 5,6m Teleskop für draußen + 3 x EREMIT 18 AH LiFePo4.

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Re: CB und 2m an einem Mast?

#8

Beitrag von criticalcore5711 »

DF5WW hat geschrieben: Mi 23. Dez 2020, 14:12 Raumwelle und auch Tropo etc. können über längere Zeit durchaus stabil sein.
:tup: vor ein paar Jahren war ein funkfreund von mir im Urlaub in Spanien. ich konnte die Uhr danach stellen das die Verbindung zu einer gewissen Zeit stabil war und zu einer gewissen zeit eben nicht mehr.War immer so um die Mittagszeit herum. (11-12-13 Uhr, irgendwo in dem Dreh...)

Die Verbindung blieb meist zwischen 45min und 1h Stabil. Und das mit L/2 Vertikal mit knapp 5m Fußpunkthöhe.
"Und als Buße Zehn Bloody Marry und ein F***" :dlol:
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Re: CB und 2m an einem Mast?

#9

Beitrag von DF5WW »

Eben, ein stabiles Signal ist längst kein Anzeichen für eine Verbindung via Bodenwelle. Selbst bei Bodenwellen
kann es zu Schwankungen kommen, nämlich dann wenn es über das "stabile Nahfeld" herausgeht. Das sind
dann aber wirklich nur max. 3 km auf die das zutrifft. Unter Umständen sogar eher weniger. Denn auch
eine Bodenwelle reflektiert an Gebäuden oder anderen Hindernissen.
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Re: CB und 2m an einem Mast?

#10

Beitrag von DF5WW »

Auch in der Nacht gibt es Reflexionen. Und sei es nur Tropo. Nur weil "euer" (wie Du es ja gerne betonst) CB-Band
zwischen 12 und 10 m liegt hat es nicht einen einzigen Vorteil. Das ist letztendlich genau das was Joe angebracht
hat, nämlich absolute Ahnungslosigkeit von Ausbreitungsgegebenheiten.

Habt doch einfach Spaß dran wenn eure Antennenexperimente funktionieren und tolle Verbindungen möglich sind
aber stellt doch bitte nicht die Grundsätze in Frage. Am sichtbaren Horizont (+/+ ein paar Kilometer) ist mit der
eigentlichen Bodenwelle Schluss. Was danach kommt hat eigentlich immer mit irgendwelchen Reflexionen zu tun.

Die Bodenwellenreichweite kann ich eigentlich nur durch Erhöhung des Antennenstandortes erweitern (nicht durch
Power). Also Ballonflug vom Roten macht mehr km als seine KW PA von dahoim.
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Re: CB und 2m an einem Mast?

#11

Beitrag von DH2PA »

Es gibt noch etwas zwischen Bodenwelle und Raumwelle und das sind Reflexionen. Die überbrückte Entfernung von 500 km auf 11m spricht eigentlich dafür, dass es sich um eine Reflexion in niedriger Höhe deutlich unterhalb der E-Schicht gehandelt hat.

Die Erdkrümmung hätte bei 500km schon längst einen Strich durch die Rechnung gemacht. Für eine Reflexion an der Ionosphäre sind 500km eigentlich zu kurz, da solch steile Winkel auf 27MHz höchstens noch gebrochen, aber nicht mehr reflektiert werden.

Ich denke mal (ohne es zu wissen, denn ich war ja nicht dabei) dass da Tropo im Spiel war. Das ist auch der Grund, warum ich auf 2m mit 50W regelmäßig über den Schwarzwald und die Alpen nach Italien Funken kann. Die Verwendung von mehr Strahlungsleistung begünstigt die Tropo-Verbindung.

Ob das jetzt als Raum- oder Bodenwelle bezeichnet ist Haarspalterei. Ich würde sagen irgendwie dazwischen.

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Re: CB und 2m an einem Mast?

#12

Beitrag von 13SD260 »

DF5WW hat geschrieben: Mi 23. Dez 2020, 12:40
Wenn der Mast, wie auf dem Bild, nur etwa 2,x mal so hoch ist wie das Mernschlein hättest Du eine Antennenhöhe
von etwa 5 m falls Du daran eine horizontale Drahtantenne befestigst. Das ist auf 80 m nicht wirklich der Brüller.
Die sollte schon deutlich über 10m hoch hängen besser noch höher (20m und mehr). Ansonsten kannst Du evtl. ein
bissel FT8 machen und das war´s. Bei SSB wird das, selbst mit den erlaubten 100 W, nicht wirklich Spaß machen.
Also mein Doublet ist an den Abspannpunkten ca. 10m hoch, Einspeisung ca. 3m über dem Dach.
Damit habe ich mit 100W alle Kontinente auf 80m erreicht, in SSB. Seit Aufbau vor zwei Jahren 129 DXCCs SSB/CW.
Wenn es höher ginge, würde ich das natürlich umsetzen...

Zum Thema: Die UKW-Antenne wird Die CB-Antenne nicht beeindrucken, andersherum hast Du bei zu geringem Abstand eine etwas verbogene Abstrahlung auf 2m.

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Re: CB und 2m an einem Mast?

#13

Beitrag von 13SD260 »

13DAX66 hat geschrieben: Mi 23. Dez 2020, 15:43 So ist es.

Bei Es sind konstante „Standleitungen“mit guter Qualität über Stunden möglich.

1000km sind keine große Entfernung für Raumwelle, im Gegenteil.
Wenn man mal grob überschlägt, das die ionisierten Schichten bei Sporadic E etwa 100km hoch liegen, kann sich jeder, der ein Dreieck berechnen kann, ausrechnen, das das Signal sehr steil nach oben gesendet werden muß, um innerhalb einer kurzen Entfernung wieder zur Erde zurück zu gelangen.
Genau das wird bei der umgekippten Antenne passiert sein. Eine Vertikalantenne strahlt normalerweise nicht sehr steil, die unzähligen Diagramme sollten das ja längst bewiesen haben. :lol:
Natürlich braucht man hohe Ionisation, damit ein steil einfallendes Signal zurück geworfen wird.
Sonst strahlt eine Vertikalantenne generell recht flach, was für „DX“ gut ist. Eine horizontale Antenne muß dafür ziemlich hoch montiert werden.
Ziemlich gut auf den Punkt gebracht :tup:
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Re: CB und 2m an einem Mast?

#14

Beitrag von DocEmmettBrown »

Krampfader hat geschrieben: Mi 23. Dez 2020, 15:52Unsere 11m Bodenwelle folgt der Erdkrümmung, schmiegt sich förmlich an sie an. Ja sie ist sogar imstande dadurch sanfte Hügel zu überwinden
Darf ich auch mitspielen? :D
Das Nachfolgen der Erdkrümmung, ja sogar über Hügel hinweg ist eigentlich nicht gerade typisch für 11 m, sehr wohl aber für Langwellen. ;)

73 de Daniel
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Re: CB und 2m an einem Mast?

#15

Beitrag von 13SD260 »

DocEmmettBrown hat geschrieben: Mi 23. Dez 2020, 19:20
Krampfader hat geschrieben: Mi 23. Dez 2020, 15:52Unsere 11m Bodenwelle folgt der Erdkrümmung, schmiegt sich förmlich an sie an. Ja sie ist sogar imstande dadurch sanfte Hügel zu überwinden
Darf ich auch mitspielen? :D
Das Nachfolgen der Erdkrümmung, ja sogar über Hügel hinweg ist eigentlich nicht gerade typisch für 11 m, sehr wohl aber für Langwellen. ;)

73 de Daniel
Du verstehst das nicht :nono:
Das sind alternative Fakten ! :paper:

:seufz:
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