Stehwellenmessgerät durchgehenden angeschlossen?

guglielmo
Santiago 7
Beiträge: 541
Registriert: Do 22. Sep 2016, 09:24
Standort in der Userkarte: Norderstedt
Wohnort: Norderstedt
Kontaktdaten:

Re: Stehwellenmessgerät durchgehenden angeschlossen?

#16

Beitrag von guglielmo » Mi 9. Jan 2019, 12:33

In meinem Antennentuner befindet sich Stehwellenmessgerät und ein Leistungsmessgerät, die immer eingeschaltet sind. Es sind in beiden Fällen elektromechanische Anzeigeinstrumente. Also Dioden, Wiederstände, Kondensatoren und Drehspulinstrumente. Das beim Erzeugen der Messspannungen iOberwellen auftreten ist sehr wahrscheinlich. Ob diese das Potential haben zu stören dürfte vom Einzelfall abhängen. Ich konnte jedenfalls noch nichts bemerken, was ja aber nichts zu sagen hat. Wenn ich die Sendetaste drücke kann ich mich selber ja nicht hören.

Benutzeravatar
13DL04
Santiago 9
Beiträge: 1087
Registriert: Mi 4. Jan 2012, 18:57
Wohnort: Kailua Kona

Re: Stehwellenmessgerät durchgehenden angeschlossen?

#17

Beitrag von 13DL04 » Mi 9. Jan 2019, 14:29

Richtig, auch ich habe mehrere SWR-Meter und natürlich auch Antennen-Tuner mit integriertem SWR Meter im Dauereinsatz. Das an den verwendeten Bauteilen (Dioden) Oberwellen entstehen können ist unumstritten. Nur erwarte ich von den Herstellern das sie mit geeigneten Maßnahmen und der Wahl geeigneter Bauelemente, die Erzeugung von Oberwellen auf das vorgeschriebene Mindestmaß reduzieren.

Von daher ist es für mich Blödsinn, generelle zu behaupten alle SWR Meter erzeugen (übermäßig) viele Oberwellen.

Wenn ein Hersteller sein Meßgerät für das Frequenzspektrum von 26-30MHz spezifiziert, der User aber dieses Gerät auch für's Messen im 20m, 40m oder 80m Band verwendet, dann muß ich sagen, sitzt die "Oberwellenschleuder" vor dem Meß- bzw. Funkgerät.

P.S.: Ich habe auch in keinen meiner Manuals gelesen, dass ein SWR-Meter nur kurz für den Meßeinsatz verwendet werden soll und dann ungehend wieder aus der Antennenzuleitung entfernt werden muß. Zwei meiner SWR-Meter sind geradezu prädestiniert dazu, mit ihrem abgesetzten Koppler, dauerhaft in der Antennenleitung zu verbleiben. (siehe: www.telepostinc.com)
73' "HORNSBY" (Wer Klartext redet, riskiert verstanden zu werden.)
Man kann alle Leute einige Zeit zum Narren halten und einige Leute allezeit;
aber alle Leute allezeit zum Narren halten kann man nicht. (Abraham Lincoln)

13STW
Santiago 6
Beiträge: 427
Registriert: Sa 30. Dez 2017, 08:01
Standort in der Userkarte: Karlsruhe

Re: Stehwellenmessgerät durchgehenden angeschlossen?

#18

Beitrag von 13STW » Mi 9. Jan 2019, 17:55

http://www.produktinfo.conrad.com/daten ... TER_20.pdf

http://www.produktinfo.conrad.com/daten ... _de_en.pdf

Man kann das beliebig fortsetzen.

Bei den günstigen Geräten steht immer das Gleiche.

Im Amateurfunk gelten andere Grenzwerte und der Funkamateur ist selbst verantwortlich für das, was er tut.
Im CB Funk ist das anders.

Die Frage war wörtlich „ kann“ und „darf“ man....

Niemand hat behauptet, alle SWR Meter würden generell Störungen verursachen
Ich hatte dem Fragesteller empfohlen, die Bedienungsanleitung zu konsultieren. Im Zweifel kann man auch den Hersteller / Importeur befragen.

Benutzeravatar
mauline
Santiago 4
Beiträge: 225
Registriert: Di 9. Feb 2010, 21:35

Re: Stehwellenmessgerät durchgehenden angeschlossen?

#19

Beitrag von mauline » Mi 9. Jan 2019, 21:21

13DL04 hat geschrieben:
Mi 9. Jan 2019, 14:29
Richtig, auch ich habe mehrere SWR-Meter und natürlich auch Antennen-Tuner mit integriertem SWR Meter im Dauereinsatz. Das an den verwendeten Bauteilen (Dioden) Oberwellen entstehen können ist unumstritten. Nur erwarte ich von den Herstellern das sie mit geeigneten Maßnahmen und der Wahl geeigneter Bauelemente, die Erzeugung von Oberwellen auf das vorgeschriebene Mindestmaß reduzieren.

Von daher ist es für mich Blödsinn, generelle zu behaupten alle SWR Meter erzeugen (übermäßig) viele Oberwellen.
Auf den Amateurfunkbändern (Kurzwelle) beträgt die vorgeschriebene Unterdrückung von unerwünschen Aussendungen 40dB. Bei 100W darfst Du also 10mW Stöhrstrahlung raushauen. Die CB Allgemeinverfügung nennt für die Oberwellen von CB Funk Geräten hingegen 4 nW! Das ist so dermassen krass viel weniger, dass es mit eingeschleiftem Stehwellenmessgerät nicht zu schaffen ist.

Deshalb dürfen Amateurfunker auf ihren Bändern mit eingeschleiftem Stehwellenmessgerät Betrieb machen, CB Funker aber - wenn's nach den Formalien geht - nicht.

Mit vernünftigem (sprich: bezahlbarem) Aufwand durchführbare Massnahmen zur Reduzierung der Oberwellen auf das im CB Funk gesetzlich zulässige Maß gibt es nicht. Das ist der Grund, warum es kein derzeit kaufbares legales CB Funk Gerät mit eingebautem Stehwelleninstrument gibt (zumindest ist mir keines bekannt - Gegenbeispiele nehme ich gerne entgegen).

Damit ich nicht falsch verstanden werde: Mir persönlich ist es herzlich wurscht, ob jemand permanent so ein Ding einschleift oder nicht. Ich wollte nur die falsche Aussage bzgl. Oberwellen richtigstellen.

Gruß, Mauline

Benutzeravatar
Nasa
Santiago 5
Beiträge: 362
Registriert: Sa 14. Apr 2018, 09:02
Standort in der Userkarte: 74564 Crailsheim
Kontaktdaten:

Re: Stehwellenmessgerät durchgehenden angeschlossen?

#20

Beitrag von Nasa » Mi 9. Jan 2019, 22:02

mauline hat geschrieben:
Mi 9. Jan 2019, 21:21
Das ist der Grund, warum es kein derzeit kaufbares legales CB Funk Gerät mit eingebautem Stehwelleninstrument gibt (zumindest ist mir keines bekannt - Gegenbeispiele nehme ich gerne entgegen).
  • Midland M30
  • President Grant 2
.. um nur ein paar Beispiele zu nennen.

Gruß,
Lothar
QTH Crailsheim - Locator JN59BD

Krampfader
Santiago 9+30
Beiträge: 2846
Registriert: Do 23. Jan 2014, 15:26
Standort in der Userkarte: Wien

Re: Stehwellenmessgerät durchgehenden angeschlossen?

#21

Beitrag von Krampfader » Mi 9. Jan 2019, 22:26

Nasa hat geschrieben:
Mi 9. Jan 2019, 22:02
  • Midland M30
  • President Grant 2
.. um nur ein paar Beispiele zu nennen.
Ein weiteres Beispiel: CRT 2000

Bild
Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=B9q1NUuaypk

In obigem Bespiel zeigt das CRT 2000 beim Drücken der PTT-Taste neben dem SWR 1,1 auch noch die Sendeleistung von 4W und die aktuelle Bordspannung von 10,4V an.

Grüße

Andreas
Mein Motto: Hauptsache es vergeht die Zeit

Benutzeravatar
ultra1
Santiago 7
Beiträge: 705
Registriert: Di 23. Feb 2016, 23:29
Standort in der Userkarte: 32805 horn-bad meinberg
Wohnort: 32805

Re: Stehwellenmessgerät durchgehenden angeschlossen?

#22

Beitrag von ultra1 » Mi 9. Jan 2019, 22:29

Hallo FunkerR und Interessierte.



Hätte nie gedacht, das deine Frage so viel Interesse und Meinungen,Bzw. Tatsachen hervorbringt.
Die am meisten logischen unter Uns, würden sagen: Faszinierend !



Tatsache ist auch das ich gerne ein SWR/Power Meter angeschlossen habe.
Da kann ich die korrekte Funktion des Funkgerätes und Antenne, beim senden überprüfen. SWR,Power und Mudolation.
Auch zum Schutze der Anlage. Da sehe ich wenn der PL-Stecker defekt ist und rufe nicht noch 20 Min. CQ, bis die Endstufe hin ist.

Dann mag ich auch viele Knöpfe und schöne Anzeigen.
Messgeräte wie z.Bsp von Monacor oder Reace, am liebsten um Bj. 80er Jahre.
Die haben eine super Verarbeitung mit schönen analogen Anzeigen und auch die Haptik der Schalter und Potis begeistert mich.

Über ungewollte Nebenwellen-Aussendungen habe ich mir noch nie Gedanken gemacht in diesem Bezug und es gab auch noch kein Anlass dazu.
Die Geräte haben ein abgeschirmtes Gehäuse und mit gutem Verbindungskabel ist das unbedenklich.
Besonders auf CB-Funk wo wir mit max. 12 Watt funken, oder anderen Bereichen mit QRP.

Nur bei portabel Betrieb bin ich froh, wenn ein Funkgerät ein eingebautes SWR Meter hat.
Da schleppe ich ungerne Extras.




Viel Spaß beim Hobby.

55/73, Ingo.

13STW
Santiago 6
Beiträge: 427
Registriert: Sa 30. Dez 2017, 08:01
Standort in der Userkarte: Karlsruhe

Re: Stehwellenmessgerät durchgehenden angeschlossen?

#23

Beitrag von 13STW » Do 10. Jan 2019, 00:05

Die Geräte haben ein abgeschirmtes Gehäuse und mit gutem Verbindungskabel ist das unbedenklich.
Besonders auf CB-Funk wo wir mit max. 12 Watt funken, oder anderen Bereichen mit QRP.
Nee, so ist das gerade nicht. Die Oberwelllen werden nicht über das Gehäuse oder die Leitungen abgestrahlt, sondern über die Antenne oder womit Du sonst sendest. :think:
Der abgestrahlte Oberwelllenanteil mag Dir unvorstellbar klein erscheinen, er ist aber auch mit legaler Leistung so hoch, das Störungen anderer Funkanwendungen nicht ausgeschlossen sind. Da braucht’s keine gro0en Sendeleistungen.
Die zweite und dritte Harmonische liegt z.B. im militärisch genutzten Bereich, die vierte Im Rundfunk.
Wärst nicht der erste, den man im Radio hört.
Es gibt übrigens auch Geräte, die dauerhaft eingeschleift werden drüfen.

Benutzeravatar
ultra1
Santiago 7
Beiträge: 705
Registriert: Di 23. Feb 2016, 23:29
Standort in der Userkarte: 32805 horn-bad meinberg
Wohnort: 32805

Re: Stehwellenmessgerät durchgehenden angeschlossen?

#24

Beitrag von ultra1 » Do 10. Jan 2019, 12:28

Hallo .

Besten Danke für deine Bemühung alles richtig zu stellen, so gut du kannst. :tup:
13STW hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 00:05
Die Geräte haben ein abgeschirmtes Gehäuse und mit gutem Verbindungskabel ist das unbedenklich.
Besonders auf CB-Funk wo wir mit max. 12 Watt funken, oder anderen Bereichen mit QRP.
Nee, so ist das gerade nicht. Die Oberwelllen werden nicht über das Gehäuse oder die Leitungen abgestrahlt, sondern über die Antenne oder womit Du sonst sendest. :think:
Der abgestrahlte Oberwelllenanteil mag Dir unvorstellbar klein erscheinen, er ist aber auch mit legaler Leistung so hoch, das Störungen anderer Funkanwendungen nicht ausgeschlossen sind. Da braucht’s keine gro0en Sendeleistungen.
Die zweite und dritte Harmonische liegt z.B. im militärisch genutzten Bereich, die vierte Im Rundfunk.
Wärst nicht der erste, den man im Radio hört.
Es gibt übrigens auch Geräte, die dauerhaft eingeschleift werden drüfen.



Wünsche dir auch weiterhin eine glückliche Hand und Zuversicht. :banane:



73, Ingo :wave:

Benutzeravatar
mauline
Santiago 4
Beiträge: 225
Registriert: Di 9. Feb 2010, 21:35

Re: Stehwellenmessgerät durchgehenden angeschlossen?

#25

Beitrag von mauline » Do 10. Jan 2019, 21:26

Krampfader hat geschrieben:
Mi 9. Jan 2019, 22:26
Nasa hat geschrieben:
Mi 9. Jan 2019, 22:02
  • Midland M30
  • President Grant 2
.. um nur ein paar Beispiele zu nennen.
Ein weiteres Beispiel: CRT 2000
Ok - interessant. Würde mich interessieren, wie das gelöst ist. Bei der alten Mader 1-625 war nach der SWR Messbrücke nochmal ein mehrpoliges Tiefpassfilter. Weil das aber die Wellenwiderstände transformiert, waren die gemessen Werte (wenn sie denn von 1:1 abwichen) nur gewürfelt.

Gruß, Mauline

13STW
Santiago 6
Beiträge: 427
Registriert: Sa 30. Dez 2017, 08:01
Standort in der Userkarte: Karlsruhe

Re: Stehwellenmessgerät durchgehenden angeschlossen?

#26

Beitrag von 13STW » Fr 11. Jan 2019, 00:05

Der Hersteller haftet ja für für die Einhaltung der Grenzwerte und muss sich dementsprechend was einfallen lassen, um sie einzuhalten.
Besonders genau sind die Anzeigen ohnehin nicht, auch bei teuren Amateurfunkgeraten nicht unbedingt.
Exakte Werte liefert ein Antennenanalysator.
Ich hab gerade keinen Link parat, habe aber schon SWR Meter gesehen, die laut Herstellerangabe ausdrücklich auch im CB Band dauerhaft eingeschliffen werden dürfen.
Es kommt aus das Messverfahren bzw. Die Entkopplung an.

Benutzeravatar
mauline
Santiago 4
Beiträge: 225
Registriert: Di 9. Feb 2010, 21:35

Re: Stehwellenmessgerät durchgehenden angeschlossen?

#27

Beitrag von mauline » Sa 12. Jan 2019, 16:44

Weil ich jetzt doch neugierig geworden bin und heute Samstag ist, habe ich mal eine Geräte-Kombo durchgemessen. Und zwar diese, weil ich sie zufällig rumliegen hatte:
ae6110-setup.jpg
Die Albrecht hat ein intaktes Siegel und wurde neu von mir gekauft.

Hier ist das Spektrum ohne eingeschleiftes Stehwellenmessgerät:
ae6110-spektrum-3.png
Auffällig ist, dass das Gerät laut meinem Analyzer die Grenzwerte nicht einhält. Ob die Chinesen bei der Fertigung gerade wichtige Teile nicht vorrätig hatten, oder ob es andere Gründe dafür gibt weiss ich nicht :) Aber die 3. Harmonische hat bereits 70dB Dämpfung, und darüber ist praktisch nichts mehr zu sehen.

Dasselbe mit eingeschleiftem Alan K170:
ae6110-spektrum-4.png
Wie man deutlich sieht sind alle Harmonischen bis zur 5. jetzt mit deutlichen Pegeln vertreten. Dass ich noch weiter oben messen könnte, um zu sehen, wie hoch der Lattenzaun eigentlich geht, ist mir leider zu spät eingefallen.

Die Messung ist natürlich nur exemplarisch aber vielleicht doch ganz interessant.

Gruß, Mauline

Benutzeravatar
ultra1
Santiago 7
Beiträge: 705
Registriert: Di 23. Feb 2016, 23:29
Standort in der Userkarte: 32805 horn-bad meinberg
Wohnort: 32805

Re: Stehwellenmessgerät durchgehenden angeschlossen?

#28

Beitrag von ultra1 » Sa 12. Jan 2019, 17:01

Hallo Mauline.

Danke, wirklich interessant.


55/73, Ingo.

Benutzeravatar
Nasa
Santiago 5
Beiträge: 362
Registriert: Sa 14. Apr 2018, 09:02
Standort in der Userkarte: 74564 Crailsheim
Kontaktdaten:

Re: Stehwellenmessgerät durchgehenden angeschlossen?

#29

Beitrag von Nasa » Sa 12. Jan 2019, 18:28

Hallo Mauline,

das ist interessant. Da musste ich auch gleich mal messen :D

Bei mir musste die President Bill herhalten. Nicht mehr ganz so Original,
aber was Harmonische usw. betrifft, ist alles im Originalzustand.
20190112_175011.jpg
Zuerst hatte ich ebenfalls sehr ähnliche Messergebnisse wie Du.
Aber der alte Spruch "wer misst, misst Mist", hat mich dazu veranlasst nachzuforschen.

Mir waren die gemessenen Harmonischen einfach zu groß.

Und warum sind diese bei 20dB-Abschwächer nicht vorhanden, aber bei z.B. 10dB?

Dann hab ich folgendes Dokument entdeckt, das mir die Lösung brachte:

https://scdn.rohde-schwarz.com/ur/pws/d ... F78_2E.pdf

Bedeutet:
"Bleibt der Pegel der Grundfrequenz bei verändertem Abschwächer gleich, müssen natürlich auch die Pegel "echter" Harmonischer gleich bleiben.
Verändern diese ihren Pegel, oder verschwinden sogar, wurden diese im 1. Mischer des Spektrumanalyzers erzeugt.

Daher nun meine (hoffentlich korrekt) gemessenen Messergebnisse.
Die VBW (Videobandbreite) habe ich ebenfalls reduziert, um die schwachen Harmonischen im Noise überhaupt sichtbar zu machen.
PNG26.png
Messung OHNE SWR-Meter.


PNG27.png
Messung MIT SWR-Meter.

Wie man sieht, ist die Veränderung bei mir minimal.
Und wie gesagt .. mit weniger Abschwächer hatte ich jede Menge größere "Pseudo-Harmonische" wie Du.

OK .. ich hatte leider kein Billiges CB S-Meter. Revex ist da schon ein paar Klassen besser.
Aber vielleicht kannst Du die Messung noch mal wiederholen?

Gruß,
Lothar

PS: Und wer sich fragt was Peak 3 im Spektrum ist.
Meiner Meinung nach ist das ein Mischprodukt aus Sendefrequenz 27.205MHz und irgendeiner internen Taktfrequenz.
QTH Crailsheim - Locator JN59BD

Benutzeravatar
mauline
Santiago 4
Beiträge: 225
Registriert: Di 9. Feb 2010, 21:35

Re: Stehwellenmessgerät durchgehenden angeschlossen?

#30

Beitrag von mauline » Sa 12. Jan 2019, 22:21

Hallo Lothar,

sehr guter Einwand! Das könnte die schlechten Werte des "Gerätes" erklären, über die ich mich gewundert und die Schuld auf die Chinesen geschoben habe. Womöglich waren die's gar nicht :wink:

Allerdings ist es keine Erklärung für die zusätzlichen Harmonischen mit eingeschleiftem SWR-Messgerät. Der Pegel des Funkgeräts ist ja derselbe, also dürften sich die internen Mischprodukte des Spectrum Analyzers kaum ändern.

Ich werde morgen nochmal nachmessen.

Gruß, Mauline

Antworten

Zurück zu „CB - Allgemein“