4NEC2 - auf der DARC-Seite empfohlene Antennensimulation...

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Beitragvon Radiofreund » Mo 26. Dez 2016, 21:49

Nach ca. 8 Stunde Beschäftigung mit dem Programm und den Tutorials habe ich nichts hinbekommen: Abstürze, Simulatonsfehler, fehlende Hinweise in Bezug auf Änderungen usw., keine Funktionserklärung. Ich habe es nicht geschafft, eine einfache 5/8 Lambda-CB-Antenne (Trucker 14, 1,35 m Strahlerlänge ohne Spule) in den Editor zu zeichnen, weder den Speisepunkt am Ende des "Drahtes" zu plazieren, noch die Verlängerungsspule anzubringen, zur Simulation bin ich nicht gekommen... An sich kenne ich mich mit skriptbasierten Anwendersoftwaren gut aus, aber das? Dieser aus zahlreichen "Fensterchen", hinter denen irgend welche Kleinanwendungen lauern, zusammengestrickte Simulator besitzt keine wirkliche Übersichtlichkeit, um effektiv arbeiten zu können, irgend wie immer "von hinten durch die Brust ins Auge"...

Frage: Gibt es etwas, womit man normal arbeiten kann?
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Re: 4NEC2 - auf der DARC-Seite empfohlene Antennensimulation

Beitragvon Holgi » Mo 26. Dez 2016, 22:55

4NEC2 ist kein Spielzeug was man in 10 Minuten erlernen kann. Es braucht schon eine gewisse Erfahrung um damit zu arbeiten und hinterher die gewonnenen Daten auf Plausibilität zu prüfen und auszuwerten. Die Tutorials sind ein guter Anfang. Versuche erstmal einen Dipol im freien Raum, später über Grund.

Für Amateurzwecke reicht oft auch MMANA-GAL aus. Ist ebenfalls in einer kostenfreien Version verfügbar.

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Re: 4NEC2 - auf der DARC-Seite empfohlene Antennensimulation

Beitragvon Bobby1 » Di 27. Dez 2016, 01:10

Ich finde 4nec2 super und habe schon einiges damit gemacht, z.B. mal die Blizzard 2700 (so gut ich das eben hingekriegt habe):

CM CB 5/8 lambda
CE
GW 1 17 0 0 0 0 0 6.7 0.03
GW 2 5 0 0 -0.05 1.4 0 -0.05 0.01
GW 3 6 0 0 -0.05 0 -1.4 -0.05 0.01
GW 4 6 0 0 -0.05 -1.4 0 -0.05 0.01
GW 5 1 0 0 -0.05 0 0 0 0.01
GW 6 6 0 0 -0.05 0 1.4 -0.05 0.01
GW 7 6 0 0 -0.05 -1 1 -0.05 0.01
GW 8 6 0 0 -0.05 1 1 -0.05 0.01
GW 9 6 0 0 -0.05 1 -1 -0.05 0.01
GW 10 6 0 0 -0.05 -1 -1 -0.05 0.01
GE 0
LD 0 5 1 1 0 1.4e-6
GN -1
EK
EX 0 5 1 0 1 0
FR 0 0 0 0 27 0
EN

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Re: 4NEC2 - auf der DARC-Seite empfohlene Antennensimulation

Beitragvon hf-doktor » Di 27. Dez 2016, 01:51

Radiofreund hat geschrieben:... Ich habe es nicht geschafft, eine einfache 5/8 Lambda-CB-Antenne (Trucker 14, 1,35 m Strahlerlänge ohne Spule) in den Editor zu zeichnen, weder den Speisepunkt am Ende des "Drahtes" zu plazieren, noch die Verlängerungsspule anzubringen, zur Simulation bin ich nicht gekommen...


Liegt aber bestimmt nicht am Programm. Das kann nicht simulieren, was es garnicht gibt.
5/8 Mobilantenen sind die Hirngespinste der Marketingabteilungen jenseits der (Antennen-)Realität.

Probiers mal über den Weg mit (verkürzten) L1/4 Strahlern
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Re: 4NEC2 - auf der DARC-Seite empfohlene Antennensimulation

Beitragvon guglielmo » Di 27. Dez 2016, 06:36

Dabei dachte ich immer, das es sich bei der 5/8 Lambda um einen Flachstrahler mit einem recht guten Antennengewinn handelt. Wie gut das wir hier einen ausgewiesenen HF-Doktor haben.
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Re: 4NEC2 - auf der DARC-Seite empfohlene Antennensimulation

Beitragvon DK5VQ » Di 27. Dez 2016, 06:53

Das ist auch so... Allerdings muss sie aber dann auch 5/8 L lang sein...Und nicht ca. 1/8

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Re: 4NEC2 - auf der DARC-Seite empfohlene Antennensimulation

Beitragvon Radiofreund » Di 27. Dez 2016, 10:55

Wie man Bauteile mit geometrischen Maßen, Ursprüngen, Verknüpfungspunkten und Bezugsgrößen in einem 3D-Raum anordnet, ist von Mechanik- und Elekronik CAD bereits seit 30 Jahren bekannt und daß man mit Bibliotheken arbeitet. Nicht einmal die in den Tutorials vorgestellten Beispiele haben ohne Fehler funktioniert. In der Antennentechnik gibt es weit weniger Parameter bzw. Bauteileeigenschaften, wie in der sonstigen Technik, Merkwürdig, welche Datenverwaltungsverfahren bei 4NEC2 gewählt wurden...
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Re: 4NEC2 - auf der DARC-Seite empfohlene Antennensimulation

Beitragvon Holgi » Di 27. Dez 2016, 12:18

Radiofreund hat geschrieben:... Merkwürdig, welche Datenverwaltungsverfahren bei 4NEC2 gewählt wurden...


Ähm... nö....

Die Eingabe des NEC2 Rechenkerns beruht immer noch, wie vor 35 Jahren, auf Lochkarten. Das ist auch beim (komerziellen) EZNEC so. Es wird durch eine graphische Oberfläche die Eingabe erleichert und die Ausgabe etwas hübscher dargestellt. Unter der Haube ist das aber alles noch richtig "old School".

Ich hab nicht umsonst darauf hingewiesen das die Arbeit mit NEC2 Fachwissen und Erfahrung voraussetzt. Das sind beides Dinge die man sich SELBST aneignen muss. Dann bekommt man auch mit wo bei NEC2 die Fallstricke durch die Limitierungen des Models lauern. Also z.B. Drähte dicht oberhalb vom Erdboden sind mit Vorsicht zu genießen, bei parallelen Strukturen wie Yagis sollte die Segmentierung der Elemente gleich sein. Aufs "Tapering" achten bei sich verjüngenden Strukturen. Verbindungen und Radien erfordern erhöhte Aufmerksamkeit. Die bei 4NEC2 vorhandene Evaluierungsfunktion motzt lange nicht bei jedem Bock.

Wenn man das weiß und beachtet bekommt man "fer Umme" ein mächtiges Tool mit dem sich sogar Nahfeldbetrachtungen für die Selbsterklärung nach BEMFV erledigen lassen.

Nur "ich hab jetzt Langeweile und krakel mir eine Antenne und 4NEC2 optimiert mir das in ein DX-taugliches Gebilde" funktioniert nicht.

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Re: 4NEC2 - auf der DARC-Seite empfohlene Antennensimulation

Beitragvon Radiofreund » Di 27. Dez 2016, 18:05

Holgi hat geschrieben:
Radiofreund hat geschrieben:... Merkwürdig, welche Datenverwaltungsverfahren bei 4NEC2 gewählt wurden...


Ähm... nö....

Die Eingabe des NEC2 Rechenkerns beruht immer noch, wie vor 35 Jahren, auf Lochkarten. Das ist auch beim (komerziellen) EZNEC so. Es wird durch eine graphische Oberfläche die Eingabe erleichert und die Ausgabe etwas hübscher dargestellt. Unter der Haube ist das aber alles noch richtig "old School".

Ich hab nicht umsonst darauf hingewiesen das die Arbeit mit NEC2 Fachwissen und Erfahrung voraussetzt. Das sind beides Dinge die man sich SELBST aneignen muss. Dann bekommt man auch mit wo bei NEC2 die Fallstricke durch die Limitierungen des Models lauern. Also z.B. Drähte dicht oberhalb vom Erdboden sind mit Vorsicht zu genießen, bei parallelen Strukturen wie Yagis sollte die Segmentierung der Elemente gleich sein. Aufs "Tapering" achten bei sich verjüngenden Strukturen. Verbindungen und Radien erfordern erhöhte Aufmerksamkeit. Die bei 4NEC2 vorhandene Evaluierungsfunktion motzt lange nicht bei jedem Bock.

Wenn man das weiß und beachtet bekommt man "fer Umme" ein mächtiges Tool mit dem sich sogar Nahfeldbetrachtungen für die Selbsterklärung nach BEMFV erledigen lassen.

Nur "ich hab jetzt Langeweile und krakel mir eine Antenne und 4NEC2 optimiert mir das in ein DX-taugliches Gebilde" funktioniert nicht.

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Lieber Holgi!

Ich wollte NUR die auf meinem Balkon BEFINDLICHE und GUT FUNKTIONERENDE CB-Antenne "Trucker 14", die ohne Gegengewichte auskommt (Spiegel(ausleger)antenne), auf dem Balkongeländer 3 Meter über dem Boden ohne Antennentuner auf CB-Kanal 9 ein SWR von ca. 1,5:1 bringt und nur eine einziges Antennenelement von 1.37m hat nachmodulieren. Was Du alles aufzählst, spielt in dem Fall keinerlei Rolle.
Mit dieser Antenne und A-Tuner (+25 pf und einer Windung der 36 Windungen Tunerinduktivität) hatte ich vom (hf mäßig beschissenen Stuttgart Hafen und 4 W AM Reichweiten bis Heilbronn! Was soll der ganze Heckmeck, wenn dabei nichts heraus kommt? Inzwischen habe ich MMANA_GAL basic bemüht samt der Anleitung von Ulrich Weiss, DJ2YA, die auf der deutschen Seite http://dl2kq.de/mmana/4-7.htm mindestens als benutzbar ausgeweisen wird und mich an letzere gehalten und einen Draht von 1,37 m mit Speisepunkt eingegeben. Die Grafiken und die Stromverteilung sehen super aus, aber Antennen Impedanzen von mehreren Kiloohom samt Blindkomponenten, wo es einem schwindlich wird und SWVs von 50 aufwärts bis in die Hunderte mit diesem "Draht", einem 5/8 und 1/4 Lambda-Draht ebenfalls, mit den Daten der Ori-Verlängerungs-Spule (1,69 Mikro-Henry) sind alles andere als nachvollziehbar. Einmal wollte sich der Rechner totrechnen beim Optimieren...
Viele Dank für diesen Stuß von Leuten, die wohl unter ihren Pisa-Defiziten leiden. Ich habe absichtlich ein erprobtes und in allem vorhandenes Praxisbeispiel verwendet, um zu überprüfen, was da wirklich "abgeht".
Vielen Dank für die Hilfe
Radiofreund
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Re: 4NEC2 - auf der DARC-Seite empfohlene Antennensimulation

Beitragvon Holgi » Di 27. Dez 2016, 18:22

Radiofreund hat geschrieben:...
Vielen Dank für die Hilfe
Radiofreund



Bitte, gern geschehen! :mrgreen:
Üb einfach noch etwas!

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Re: 4NEC2 - auf der DARC-Seite empfohlene Antennensimulation

Beitragvon Jack4300 » Di 27. Dez 2016, 19:58

Veröffentliche doch mal das von die gebaute Modell, damit man eine fundierte Diskussion führen kann.
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Re: 4NEC2 - auf der DARC-Seite empfohlene Antennensimulation

Beitragvon Radiofreund » Mi 28. Dez 2016, 08:09

Jack4300 hat geschrieben:Veröffentliche doch mal das von die gebaute Modell, damit man eine fundierte Diskussion führen kann.




Hallo Jack4300,
hier der Vereinbarungsteil, ob man den Haken für die "Lasten" setzt oder nicht, spielt keine Rolle, mir scheint, die Software arbeite nach der Methode der "Annäherung an bekannten Muster", nimmt aber in Wirklichkeit keine echte Simulationsrechnung oder Modellierung von Feldern in Räumen vor, wie es z. B. mit der Finite-Elemente-Methode in der Akustik oder bei Fahrzeugherstellern in der Karosserie-Unfallforschung gemacht wird. Sollten wirklich die Lochkarten des Herrn Holerith im Hintergrund die Grundlagen bilden, wie Holgi hingewiesen hat, dann gute Nacht... - Mogelpackung... amerikanisch eben...
Danke für Deinen Vorschlag, ins Detail zu gehen.

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Re: 4NEC2 - auf der DARC-Seite empfohlene Antennensimulation

Beitragvon guglielmo » Mi 28. Dez 2016, 09:05

Das benutzen von Simulationsprogrammen verführt mit unter zu reiner Zahlen und Computergläubigkeit. Als Anwender sollte man sich folgendes bewusst machen.

1. Hinter einem Simulations- bzw. Modellierungsprogramm steckt eine physikalische Theorie. Zumindest diese sollte man verstanden haben.

2. Diese physiklaische Theorie wird in mathematischen Formeln beschrieben. Hier z.B. durch die Maxwellschen Gleichungen. Diese Gleichungen lassen sich jedoch nicht so ohne weiteres anwenden. Möchte man z.B. Antennen und Leiter berechnen gehört noch eine Menge Know How und Arbeit dazu, bis man Gleichungen in der Hand hat (Siehe Antennen- oder Leitertheorie) die man als Grundlage von Simulationsberechnungen nutzen kann.

3. Da es sich immer noch um komplexe und analytisch schwer zu berechnende mathematische Konstrukte, wie Vektorpotentiale oder retardierte Potentiale handelt werden Näherungsmethoden angwendet. Was dabei heraus kommt ist eine grobe Annäherung an die Wirklichkeit. Hier muss dem Anwender klar sein, wofür man dieses Verfahren mit welcher Genauigkeit anwenden kann. Alle diese Modelle haben ihre Grenzen. Werden sie überschritten kommt nur noch blanker Unsinn heraus.

Daher ist es immer wieder sinnvoll, selber die Ergebnisse von solch komplexen Simulationen per Faustformel zu überprüfen. Ist man dazu nicht in der Lage, dann sollte man die Ergebnisse dieser Berechnungn nicht allzu ernst nehmen. Ich selber bin kein Antennenprofi aber habe mich auch immer wieder über widersprüchlicher Ergebnisse bei unterschiedlichen Simulationsprogrammen gewundert.
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Re: 4NEC2 - auf der DARC-Seite empfohlene Antennensimulation

Beitragvon Jack4300 » Mi 28. Dez 2016, 09:29

Radiofreund hat geschrieben:,
hier der Vereinbarungsteil, ob man den Haken für die "Lasten" setzt oder nicht, spielt keine Rolle ...


Die Last hat auch keinen Wert, daher auch keine Wirkung. Des weiteren funktioniert auch der Strahler der Trucker 14 nicht im leeren Raum. Laut Handbuch benötigt sie eine gute Masseverbindung zum Spiegelhalter. Wenn sie dort kein Gegengewicht bekommt gibt es im realen Fall immer noch das Speisekabel. Also machen die simulierten Werte in deinen Modell schon Sinn. Modellieren mal ein Gegengewicht dazu, dann weist du in die Nähe der in der Antenne verwendeten Induktivität kommen. Wenn du die Werte mit seiner lokalen Installation vergleichen willst vergiss nicht, dass das Gebäude bzw. der Balkon und seine Anbauteile großen Einfluss haben. Jede Simulation ist nur so gut wie das Modell :-)
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Re: 4NEC2 - auf der DARC-Seite empfohlene Antennensimulation

Beitragvon Holgi » Mi 28. Dez 2016, 10:21

Jack4300 hat geschrieben:...


59 :thup:

Und wenn die NEC2 genauso aussah wundert mich gar nix mehr.

Poste auch mal die NEC-Eingabedatei.

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