Netzwerkzersetzungsgesetz und Funkbasis

Re: Netzwerkzersetzungsgesetz und Funkbasis

Beitragvon Yeti705 » Mi 17. Mai 2017, 21:35

DocEmmettBrown hat geschrieben:Ich bin kein Jurist, aber warum gilt für FB überhaupt deutsches Recht und nicht Ami-Recht?

Sie haben deutsche Ableger, die hier als Firmen registriert sind. Und die werden dann bei Bedarf vor Gericht gezerrt. Dass letzten Endes der amerikanische Mutterkonzern die entstehenden Kosten tragen muss, ist klar. Aber ohne die deutschen "Filialen" würde dann tatsächlich auch kein deutsches Recht mehr anwendbar sein.
73, Andreas (Yeti705/13HN573)
Home (JO41CA/565m): Jackson 2 Classic + Turner SSK + Sirio Blizzard 2700
Mobil: Grant 2 Premium + President WA-27, Team TeCom-Duo C
Bergfunk: Lambda/2 Drahtantenne + 12m GfK
Benutzeravatar
Yeti705
Santiago 2
 
Beiträge: 97
Registriert: So 19. Jun 2016, 20:09
Wohnort: 57339 Erndtebrück

Re: Netzwerkzersetzungsgesetz und Funkbasis

Beitragvon Wolf » Mi 17. Mai 2017, 21:57

Terminator hat geschrieben:(...)
Wolf hat geschrieben:Das Impressum ist von der Startseite funkbasis.de über "Kontakt" mit zwei Klicks erreichbar und entspricht damit der Vorgabe des BGH.

Das ist eine in 2017 völlig überholte und zudem noch falsche Aussage.

Vielleicht sollte der User Wolf hier vorher mal aktuelle Quellen befragen. Wir haben 2017!
https://de.wikipedia.org/wiki/Impressumspflicht
Ich bin sehr gespannt, ob der User Wolf diese Meinung auch noch vertritt, wenn die Betreiber dieses Forums irgendwann mal juristisch belangt werden sollten. Da ist es wohl einfacher, ein ordentliches Impressum zu führen.

Lieber "Terminator", warum gleich solch ein leicht giftiger Unterton?

Das BGH-Urteil aus dem Jahre 2006 über die Erreichbarkeit des Impressums bezog darauf, dass ein Impressum "leicht erkennbar, unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar zu halten" sei. Diese Kriterien waren damals (zum Zeitpunkt des Urteils) in § 6 des Teledienstegesetzes enthalten und finden sich heute unverändert in § 5 des aktuellen Telemediengesetzes wieder.

Aber wenn Du meinst, es besser zu wissen, dann mach doch mal einen konstruktiven Vorschlag für "ordentliches" (wikipedia-sicheres :lol: ) Impressum.

Gruß
Wolf :-)
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
Wolf
Santiago 9
 
Beiträge: 1320
Registriert: Sa 10. Dez 2005, 21:33

Re: Netzwerkzersetzungsgesetz und Funkbasis

Beitragvon doeskopp » Mi 17. Mai 2017, 22:14

Wolf hat geschrieben:Naja, Facebook, Twitter & Co. sollen halt stärker in die Pflicht genommen werden, strafbare Inhalte zu löschen.


Warum nur Facebook und Twitter? Gesetze gelten für alle. Das man jetzt die grossen Player hervorhebt, ist lediglich eine Finte um dieses Zensurförderungsgesetz durchzusetzen. Ist es erst etabliert werden nach und nach alle betroffen sein die verrückt genug sind eine Plattform für Meinungsäusserungen anzubieten. Die Tricksereien sind von den Spitzelgesetzen hinlänglich bekannt. Auch hier fährt man seit jeher eine Salamitaktik.

Das Bundesverfassungsgericht wird dem Spuk hoffentlich ein Ende bereiten.

Grüße from Doeskopp

"Zersetzungsgesetz" ist nicht ganz falsch. Das Netz ist inzwischen fast bis zur Unkenntlichkeit fragmentiert und löcherig. Hirnfürze wie dieses Gesetz tragen massgeblich dazu bei.
Benutzeravatar
doeskopp
Santiago 9+30
 
Beiträge: 4700
Registriert: Sa 15. Aug 2009, 16:45

Re: Netzwerkzersetzungsgesetz und Funkbasis

Beitragvon DocEmmettBrown » Mi 17. Mai 2017, 23:06

doeskopp hat geschrieben:Gesetze gelten für alle. Das man jetzt die grossen Player hervorhebt, ist lediglich eine Finte um dieses Zensurförderungsgesetz durchzusetzen. Ist es erst etabliert werden nach und nach alle betroffen sein die verrückt genug sind eine Plattform für Meinungsäusserungen anzubieten. Die Tricksereien sind von den Spitzelgesetzen hinlänglich bekannt. Auch hier fährt man seit jeher eine Salamitaktik.
Eben deswegen ja meine Sorge, daß irgendwann irgendeine PLC-Router-Firma die Funkbasis anschwärzt, weil es hier so viele PLC-Haßkommentare gibt. ;)
Im Ernst: Eben Deine beschriebene Salamitaktik ist ja meine Sorge.
doeskopp hat geschrieben:"Zersetzungsgesetz" ist nicht ganz falsch.
Wie Wolf bereits zutreffend schrieb: Es war ein Wortspiel meinerseits, weil ich einige Methoden der "Zersetzung" von der Stasi kannte. Die Versuchung, die Silbe "durch" mit "zer" auszutauschen, war da einfach zu groß. ;)

73 de Daniel
Benutzeravatar
DocEmmettBrown
Santiago 9+15
 
Beiträge: 2333
Registriert: Sa 3. Jan 2015, 02:37

Re: Netzwerkzersetzungsgesetz und Funkbasis

Beitragvon Wolf » Do 18. Mai 2017, 10:55

DocEmmettBrown hat geschrieben:
doeskopp hat geschrieben:Gesetze gelten für alle. Das man jetzt die grossen Player hervorhebt, ist lediglich eine Finte um dieses Zensurförderungsgesetz durchzusetzen. Ist es erst etabliert werden nach und nach alle betroffen sein die verrückt genug sind eine Plattform für Meinungsäusserungen anzubieten. Die Tricksereien sind von den Spitzelgesetzen hinlänglich bekannt. Auch hier fährt man seit jeher eine Salamitaktik.
Eben deswegen ja meine Sorge, daß irgendwann irgendeine PLC-Router-Firma die Funkbasis anschwärzt, weil es hier so viele PLC-Haßkommentare gibt. ;)
Im Ernst: Eben Deine beschriebene Salamitaktik ist ja meine Sorge. (...)

Das geplante Gesetz schafft doch keine neuen Straftatbestände! Es hat keinerlei Einfluß darauf, was "verboten" ist und was nicht.

Wenn also, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, auf der Funkbasis jemand zu Gewalttaten gegen einen Powerline-Hersteller aufrufen würde, dann wäre das auch heute schon eine Straftat. Das geplante Gesetz würde daran gar nichts ändern.

Gruß
Wolf :-)
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
Wolf
Santiago 9
 
Beiträge: 1320
Registriert: Sa 10. Dez 2005, 21:33

Re: Netzwerkzersetzungsgesetz und Funkbasis

Beitragvon Terminator » Do 18. Mai 2017, 14:51

Wolf hat geschrieben:Das BGH-Urteil aus dem Jahre 2006 über die Erreichbarkeit des Impressums bezog darauf, dass ein Impressum "leicht erkennbar, unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar zu halten" sei.

Schon diese minimalen Anforderungen aus dem Urteil schafft das Impressum dieses Forums nicht, dazu ist es inhaltlich noch falsch, unvollständig und entspricht in keiner Weise den Anforderungen an einen geschäftsmäßigen Internetauftritt. Wir haben 2017 Herr Wolf.

Wolf hat geschrieben:Aber wenn Du meinst, es besser zu wissen, dann mach doch mal einen konstruktiven Vorschlag für "ordentliches" (wikipedia-sicheres ) Impressum.

Warum sollte ich das tun? Betreibe ich dieses Forum und verdiene damit unter Umständen mittelbar Geld?

Wolf hat geschrieben:funkbasis.de ist erkennbar nicht Bestandteil der gewerblichen Angebote der beiden Betreiber.

Würdest Du das jetzt hier immer noch behaupten? Sicher nicht.
Terminator
 

Re: Netzwerkzersetzungsgesetz und Funkbasis

Beitragvon DocEmmettBrown » Do 18. Mai 2017, 15:13

Wolf hat geschrieben:Wenn also, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, auf der Funkbasis jemand zu Gewalttaten gegen einen Powerline-Hersteller aufrufen würde, dann wäre das auch heute schon eine Straftat. Das geplante Gesetz würde daran gar nichts ändern.
Also wer täglich die Medien liest und das möglichst gut gestreut, der weiß längst, daß unter der Haßrede inzwischen so ziemlich alles fällt, weil es nämlich gar keine scharfe Definition gibt. Wenn FB-Konten wegen Kritik an einem Aberglauben (in diesem Fall eine "Religion") gelöscht werden, dann wird mit dieser Kritik mit Sicherheit noch nicht zur Gewalt aufgerufen.
(Übrigens: Wenn Christen Atheisten mit der Hölle drohen, gilt das eigenartigerweise nicht als Haßrede.) :wall:

Analogie: Wenn hier PLC kritisiert wird, dann wird da auch nicht dazu aufgerufen, mit einem Hackebeil alle PLC-Router zu zerkleinern, so wie die Grünen im letzten Jahrtausend, als sie auf Demos "AKW sofort aus!" forderten, das mit Sicherheit ebenfalls nicht ernst meinten - zumindest dann nimmer, sobald die Taschenlampenbatterien in der Nacht alle gewesen wären. Aber das ist Vergangenheit und Gegenwart. Die Politik wird immer verrückter und der Glaube an schädlichen E-Smog hat längst die Grenze zu einer Religion überschritten. Legt man das zugrunde, kann zukünftig, wenn man dem derzeitigen Trend weiter folgt, es nicht ausgeschlossen werden, daß irgendein narzißtischer Politiker nicht vielleicht doch alles, was ihm ganz persönlich nicht gefällt, verbieten lassen will. (Andere Staatschefs in der Welt machen's längst vor.)

Hätte man mir das, was ich oben schrieb, noch vor fünf Jahren gesagt, ich hätte denjenigen ausgelacht. Heute aber bin ich mir keineswegs so sicher, daß ein derartiges Szenario in wenigen Jahren nicht doch eintreten könnte und zwar speziell im Zusammenhang mit PLC oder (Mobil-) Funkhassern. :clue:

Ich bitte um Widerspruch und darum, daß ich mich irre!

73 de Daniel
Benutzeravatar
DocEmmettBrown
Santiago 9+15
 
Beiträge: 2333
Registriert: Sa 3. Jan 2015, 02:37

Re: Netzwerkzersetzungsgesetz und Funkbasis

Beitragvon hf-doktor » Do 18. Mai 2017, 15:14

Schon diese minimalen Anforderungen aus dem Urteil schafft das Impressum dieses Forums nicht, dazu ist es inhaltlich noch falsch, unvollständig und entspricht in keiner Weise den Anforderungen an einen geschäftsmäßigen Internetauftritt. Wir haben 2017 Herr Wolf.


Wolf hat geschrieben:Aber wenn Du meinst, es besser zu wissen, dann mach doch mal einen konstruktiven Vorschlag für "ordentliches" (wikipedia-sicheres ) Impressum.


Warum sollte ich das tun? Betreibe ich dieses Forum und verdiene damit unter Umständen mittelbar Geld?


Wolf hat geschrieben:funkbasis.de ist erkennbar nicht Bestandteil der gewerblichen Angebote der beiden Betreiber.


Würdest Du das jetzt hier immer noch behaupten? Sicher nicht.

_________________________________________________________________________________________________________
Das ist doch wohl jetzt eine Witz... oder ernst gemeint ?

Nur weil "Gewerbliche" dieses Forum sponsorn, wird daraus nicht eine gewerbliche Seite.
Hier gehen auch keine aufdringlichen (Eigen-)Werbe Fenster auf, noch werden bei Fragen zum Bezug Geräte/Zubehör eigene Links gepostet.

So ein Forum kostet eher Geld, ne Menge Arbeits- und Freizeit und besonders gute Nerven...

Tipp
Einfach selber ein Forum eröffnen... und das Impressum nach eigener Rechtsauffassung gestalten...
Zuletzt geändert von hf-doktor am Do 18. Mai 2017, 15:24, insgesamt 1-mal geändert.
Gesendet von meinem HN 9200 über 39800Km via Satellit auf einer geostationären Umlaufbahn ohne Tapatalk
hf-doktor
Santiago 8
 
Beiträge: 811
Registriert: Mi 16. Nov 2016, 13:35

Re: Netzwerkzersetzungsgesetz und Funkbasis

Beitragvon DocEmmettBrown » Do 18. Mai 2017, 15:21

hf-doktor hat geschrieben:Nur weil "Gewerbliche" dieses Forum sponsorn, wird daraus nicht eine gewerbliche Seite.
Hier gehen auch keine (Eigen-)Werbe Fenster auf, noch werden bei Fragen zum Bezug Geräte/Zubehör eigene Links gepostet.
Keine Werbung? Scroll mal die HTML-Seite ganz nach oben und dann guck mal! ;)
Es wird nicht unmittelbar Geld verdient, wohl aber mittelbar. Das ist grundsätzlich beim Sponsoring so, sonst würde das niemand machen, weil es sonst ja rausgeschmissenes Geld wäre. Der Sponsor erhofft sich über den Werbefaktor höhere Einnahmen. (Dagegen ist auch nichts einzuwenden, schließlich hat er ja auch Kosten.) Gewerblich ist das allemal und kann natürlich auch von der Steuer abgesetzt werden.

73 de Daniel
Benutzeravatar
DocEmmettBrown
Santiago 9+15
 
Beiträge: 2333
Registriert: Sa 3. Jan 2015, 02:37

Re: Netzwerkzersetzungsgesetz und Funkbasis

Beitragvon Terminator » Do 18. Mai 2017, 15:49

hf-doktor hat geschrieben:Nur weil "Gewerbliche" dieses Forum sponsorn, wird daraus nicht eine gewerbliche Seite.

Was für ein unglaublicher Unsinn! Die Gewerblichen (wie Du sie nennst) "sponsorn" hier nichts, sondern sie betreiben dieses Forum! Schau mal bei der DENIC nach auf wen dieses Domain registriert ist und dann schau noch mal in das Impressum, wer da als Betreiber genannt ist. Zwei Privatpersonen? Mitnichten!

Zwei Gewerbetreibende die dieses Forum geschäftsmäßig (Geschäftsmäßig handelt man bereits, wenn man einer Tätigkeit nachhaltig nachgeht ohne dafür Geld zu verlangen. Damit es erwerbsmäßig wird, muss eine Gewinnerzielungsabsicht hinzukommen) betreiben. Wenn die Betreiber die Kosten für den Betrieb dieses Forums von der Steuer absetzen, handeln sie schon erwerbsmäßig.

Also handelt es sich bei diesem Forum um ein geschäftsmäßig betriebenes Forum, vermutlich wird es auch erwerbsmäßig betrieben.

hf-doktor hat geschrieben:Hier gehen auch keine aufdringlichen (Eigen-)Werbe Fenster auf, noch werden bei Fragen zum Bezug Geräte/Zubehör eigene Links gepostet.

Hier werden aber von den beiden Betreibern hin und wieder Geräte zum Verkauf angeboten. Sind sicher Privatverkäufe. :dlol:

Wolf hat geschrieben:Lieber "Terminator",

Mein Name ist Tom, auch Thomas!
Terminator
 

Re: Netzwerkzersetzungsgesetz und Funkbasis

Beitragvon hf-doktor » Do 18. Mai 2017, 15:59

DocEmmettBrown hat geschrieben:
hf-doktor hat geschrieben:Nur weil "Gewerbliche" dieses Forum sponsorn, wird daraus nicht eine gewerbliche Seite.
Hier gehen auch keine (Eigen-)Werbe Fenster auf, noch werden bei Fragen zum Bezug Geräte/Zubehör eigene Links gepostet.
Keine Werbung? Scroll mal die HTML-Seite ganz nach oben und dann guck mal! ;)
Es wird nicht unmittelbar Geld verdient, wohl aber mittelbar. Das ist grundsätzlich beim Sponsoring so, sonst würde das niemand machen, weil es sonst ja rausgeschmissenes Geld wäre. Der Sponsor erhofft sich über den Werbefaktor höhere Einnahmen. (Dagegen ist auch nichts einzuwenden, schließlich hat er ja auch Kosten.) Gewerblich ist das allemal und kann natürlich auch von der Steuer abgesetzt werden.

73 de Daniel


Was hast du denn für HTML Probleme, wenn du hoch scrollst?

Rausgeschmissenes Geld eher nicht, sondern reingeschmissen...
Vllt sollte man nicht ganz vergessen, dass dieses Forum auch mal vor dem Aus gestanden hat...

.... Und übrigens wird nicht erst seit Gestern gesponsort...

Bislang hat sich allgemein darüber nie jemand aufgeregt.
Gesendet von meinem HN 9200 über 39800Km via Satellit auf einer geostationären Umlaufbahn ohne Tapatalk
hf-doktor
Santiago 8
 
Beiträge: 811
Registriert: Mi 16. Nov 2016, 13:35

Re: Netzwerkzersetzungsgesetz und Funkbasis

Beitragvon PMRFreak » Do 18. Mai 2017, 16:26

Vielleicht wäre es ja doch besser gewesen, es ganz abzuschalten oder (wie es auch mal geplant war) an eine
Werbefirma zu verkaufen, die dann immer schön links, rechts, oben, unten und zwischen den Beiträgen lustige
Banner platziert hätte...

Vielleicht ist das Impressum ja jetzt genehm? Ich liebe User, die sich hinter ihrer Anonymität verstecken...

Und wer sich Sorgen macht, dass hier jemand mit dem Forum Geld verdient - die beiden Betreiber teilen sich
die Kosten... und den Ärger, sowie die Arbeit. Letzteres unterstützen auch noch weitere Admins, die sich gerne
hier mit einbringen und auch ihre Zeit investieren. Gedankt wird es einem aber selten, denn eigentlich macht
man ja immer alles falsch.

Werbung hatten wir auch vorher schon gemacht, als das Forum noch in privater Hand war. Und ich glaube kaum,
dass dadurch, dass es jetzt von zwei Funkhändlern betrieben wird, wir jetzt einen größeren "Gewinn" als vorher
machen... mittelbar kann sein, aber das war auch vorher schon so.

Und ich glaube auch nicht, dass wir beide unzählige Werbelinks auf unser jeweiliges Angebot hier oft in
die Beiträge gesetzt haben, dass man sich darüber beschweren müßte.

Zu der Sache selbst sage ich nur, dass ich hier wenig Gefahren sehe. Es liegt einzig und alleine an EUCH und
dem, was Ihr hier postet. Denkt mal darüber nach.
Funkaktiv beruflich und privat - Funk-Erdgeschoß-Eggolsheim - Geräte-Dealer, auch für dich habe ich den passenden Stoff!
Benutzeravatar
PMRFreak
Santiago 9+30
 
Beiträge: 7511
Registriert: Di 23. Sep 2003, 15:13
Wohnort: Oberfranken

Re: Netzwerkzersetzungsgesetz und Funkbasis

Beitragvon hf-doktor » Do 18. Mai 2017, 16:40

Terminator hat geschrieben:
hf-doktor hat geschrieben:Nur weil "Gewerbliche" dieses Forum sponsorn, wird daraus nicht eine gewerbliche Seite.

Was für ein unglaublicher Unsinn! Die Gewerblichen (wie Du sie nennst) "sponsorn" hier nichts, sondern sie betreiben dieses Forum! Schau mal bei der DENIC nach auf wen dieses Domain registriert ist und dann schau noch mal in das Impressum, wer da als Betreiber genannt ist. Zwei Privatpersonen? Mitnichten!


Sofern es sich hier nicht um deinem 2. oder 3. Account handelt, kannst du nicht wissen, das die derzeitigen Betreiber damals nur Sponsoren waren und nicht die bzw. der Betreiber (und Gründer-eine Privatperson)
Und wären seiner Zeit keine Sponsoren mit ins Boot genommen worden, hätte die Funkbasis damals schon vor dem 1. Aus gestanden.

So wie ich das sehe, geht es hier inzwischen scheinbar gar nicht mehr um den Eingangsbeitrag, sondern nur noch um unterschwellige Unterstellung, das dieses Forum ausschliesslich (weiter-)betrieben wird mit der Absicht, Gewinn zu erzielen...
Gesendet von meinem HN 9200 über 39800Km via Satellit auf einer geostationären Umlaufbahn ohne Tapatalk
hf-doktor
Santiago 8
 
Beiträge: 811
Registriert: Mi 16. Nov 2016, 13:35

Re: Netzwerkzersetzungsgesetz und Funkbasis

Beitragvon DocEmmettBrown » Do 18. Mai 2017, 16:49

hf-doktor hat geschrieben:Was hast du denn für HTML Probleme, wenn du hoch scrollst?
Schrieb irgendjemand (außer Dir) etwas von einem "Problem"?
hf-doktor hat geschrieben:Rausgeschmissenes Geld eher nicht, sondern reingeschmissen...
Lies den Ur-Satz von mir nochmal langsam und Wort für Wort. Sowas hilft gelegentlich gegen Mißverständnisse. ;)
hf-doktor hat geschrieben:Bislang hat sich allgemein darüber nie jemand aufgeregt.
Joh und ich rege mich ebenfalls nicht auf. Ich sagte nur, daß es mittelbar gewerblich sei, nicht mehr und nicht weniger. Daran ist auch nichts Verwerfliches, es ist einfach nur eine Feststellung (wegen Vergleich zu FB und Netzwerkdurchsetungsgesetz), weiter nichts. Alles im grünen Bereich, alles gut.
PMRFreak hat geschrieben:Vielleicht wäre es ja doch besser gewesen, es ganz abzuschalten [...]
Und wer sich Sorgen macht, dass hier jemand mit dem Forum Geld verdient [...] Gedankt wird es einem aber selten, denn eigentlich macht man ja immer alles falsch.
[...]
Und ich glaube auch nicht, dass wir beide unzählige Werbelinks auf unser jeweiliges Angebot hier oft in die Beiträge gesetzt haben, dass man sich darüber beschweren müßte.
Also zumindest in diesem Thread konnte ich noch keine einzige Beschwerde entdecken. Und daß die Admins und Mods einen ausgezeichneten Job machen, steht völlig außer Frage. :tup:
PMRFreak hat geschrieben:Zu der Sache selbst sage ich nur, dass ich hier wenig Gefahren sehe.
Dein Wort in Gottes oder Spaghettimonsters Ohr!

73 de Daniel
Benutzeravatar
DocEmmettBrown
Santiago 9+15
 
Beiträge: 2333
Registriert: Sa 3. Jan 2015, 02:37

Re: Netzwerkzersetzungsgesetz und Funkbasis

Beitragvon hf-doktor » Do 18. Mai 2017, 17:05

DocEmmettBrown hat geschrieben:
hf-doktor hat geschrieben:Nur weil "Gewerbliche" dieses Forum sponsorn, wird daraus nicht eine gewerbliche Seite.
Hier gehen auch keine (Eigen-)Werbe Fenster auf, noch werden bei Fragen zum Bezug Geräte/Zubehör eigene Links gepostet.

Keine Werbung? Scroll mal die HTML-Seite ganz nach oben und dann guck mal! ;)


Ich hab kein Problem, wenn ich nach oben scrolle.
Denn mein Browser zeigt mir nur das, was ich sehen will... da sind schon die richtigen Häkchen aktiviert.

Für mich klang es so, als würde das ein Problem (eine Störung? Nerverei?) für dich darstellen... trotz Ironie-Tag

Gemeint waren nervige Werbefenster in Beiträgen und neben den Freds.

Werbung in i-welchen Kopfzeilen -auch selbst dann, wenn ich sie sehen würde- interessieren mich nicht, da sie ja hier nicht stören

1block.jpg
1block.jpg (11.61 KiB) 233-mal betrachtet
Gesendet von meinem HN 9200 über 39800Km via Satellit auf einer geostationären Umlaufbahn ohne Tapatalk
hf-doktor
Santiago 8
 
Beiträge: 811
Registriert: Mi 16. Nov 2016, 13:35

VorherigeNächste

Zurück zu Das Forum betreffend

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste