Nutzung von nicht zugelassenen Funken

Yaesu FT857D

Re: Nutzung von nicht zugelassenen Funken

#61

Beitrag von Yaesu FT857D »

pikachu hat geschrieben: Umgekehrt!
Der Dipol hat 2,15 dB Gewinn ggü. dem Rundstrahler.
Wer lesen kann und es versteht, ist klar im Vorteil....
In den Berechnungen sind die Bezugsantennen als Isotropstrahler (oder Kugelstrahler) bei EIRP und Halbwellendipol bei ERP angegeben.
Da steht nichts, aber rein gar nichts von Dipol und Rundstrahler....
siehe https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84qui ... gsleistung
hf-doktor

Re: Nutzung von nicht zugelassenen Funken

#62

Beitrag von hf-doktor »

Yaesu FT857D hat geschrieben: Nochmals: 2,15 dB "Mehrgewinn" hat ein isotroper Kugelstrahler (EIRP-Rechnung) gegenüber dem Halbwellendipol, der für die ERP-Rechnung herangezogen wird.
Aber letzteres wusstest du schon?
???
Hä ???
Wenn ich eine Antenne mit 3 dBd Gewinn kaufe oder eine Antenne mit der Angabe 5,15 dBi,
hat doch die mit der Angabe 5,15 dBi keine höhere ERP Leistung !!!

Die ERP Werte (auch die EIRP Werte, die hier garnicht gefragt sind) wären hier völlig identisch, weil es keinen "Mehrgewinn" gibt

Was erzählst du hier ???
pikachu
Santiago 4
Beiträge: 264
Registriert: Di 5. Jan 2010, 11:16

Re: Nutzung von nicht zugelassenen Funken

#63

Beitrag von pikachu »

@yaesu857d

Ich weiß nicht, was Du hier beweisen willst, aber der Satz ist halt einfach falsch:
Nochmals: 2,15 dB "Mehrgewinn" hat ein isotroper Kugelstrahler (EIRP-Rechnung) gegenüber dem Halbwellendipol, der für die ERP-Rechnung herangezogen wird.
Es ist genau umgekehrt: Der "Halbwellendipol" hat einen Gewinn ggü. dem "isotropen Kugelstrahler".
Da beißt die Maus keinen Faden ab...
;)

Ist ja auch logisch, da der Dipol ein ggü. dem Rundstrahler (isotropischer S.) gerichtetes Strahlungsdiagramm hat. Der Dipol strahlt nicht in alle Richtungen gleich ab, sondern hat eine Vorzugsrichtung.

Insofern ist die Formel dBi = dBd + 2,15 dB auch falsch, wenn man das Gleichheitszeichen als "gleich" versteht und nicht als Zuweisung.

Was Du wahrscheinlich meinst, ist was anderes:

Die EIRP wird auf den Isotropstrahler bezogen (daher ja auch das "I"). Die ERP wird auf den Dipol bezogen. Beides sind jedoch Referenzen, und die "P" ist das Energieäquivalent.

Die dahinterstehende Frage bei einer bestimmten Antenne (z.B. Yagi) ist nämlich:

a) Welche Leistung müßte ich dem Iso-Strahler (als Referenzantenne) zuführen, um im Fernfeld die gleiche Energiedichte zu haben wie bei der in Frage stehenden Antenne. Das ist die EIRP.

b) Welche Leistung müßte ich dem Dipol (als Referenzantenne) zuführen, um im Fernfeld die gleiche Energiedichte zu haben wie bei der in Frage stehenden Antenne. Das ist die ERP.

Da der Dipol mehr Gewinn in die Hauptstrahlrichtung hat, müßte ich ihm WENIGER Leistung zuführen als dem Iso. daher ist die ERP kleiner als die EIRP, und zwar um den Faktor 1,64 (bzw. 2,15 dB).

Alles z.B. hier schön dargestellt mit einem Umrechnungsprogramm:

http://www.dc4fs.de/eirp.htm
Und unzählige weitere...
Benutzeravatar
ax73
Santiago 9+15
Beiträge: 2219
Registriert: Di 3. Nov 2015, 21:45
Standort in der Userkarte: Hannover

Re: Nutzung von nicht zugelassenen Funken

#64

Beitrag von ax73 »

pikachu hat geschrieben:@yaesu857d

Ich weiß nicht, was Du hier beweisen willst, aber der Satz ist halt einfach falsch:
Nochmals: 2,15 dB "Mehrgewinn" hat ein isotroper Kugelstrahler (EIRP-Rechnung) gegenüber dem Halbwellendipol, der für die ERP-Rechnung herangezogen wird.
Es ist genau umgekehrt: Der "Halbwellendipol" hat einen Gewinn ggü. dem "isotropen Kugelstrahler".Da beißt die Maus keinen Faden ab...
;)
...
Das ist übrigens auch Bestandteil der Prüfungsfragen Technik Herr DO 857D! :wink:
Einige meiner Beiträge werden in einem anderem Kontext präsentiert als von mir authorisiert und beabsichtigt.
Benutzeravatar
Woody
Santiago 4
Beiträge: 236
Registriert: So 30. Mär 2014, 12:32
Standort in der Userkarte: 12681 Berlin
Wohnort: JO62SM

Re: Nutzung von nicht zugelassenen Funken

#65

Beitrag von Woody »

guglielmo hat geschrieben:.-- . .-. -.. .- ... .-.. . ... . -. -.- .- -. -. --..-- .. ... - -.. --- --- ..-.

"wer das lesen kann, ist doof"

Heureka ich bin doof! Hurra!!
Ich BIN alt und habe das selbe Hobby wie alle hier :D
YAESU FT-847 | IC-7300 | IC-7610 | Spiderbeam 20-17-15-12-10m | 2*27,5m symm. | MFJ-993B IntelliTuner | MFJ-969 Versa Tuner II | Baofeng UV-5r+Plus | Diamond X510
Yaesu FT857D

Re: Nutzung von nicht zugelassenen Funken

#66

Beitrag von Yaesu FT857D »

Die Herren Pikachu, AX73 und HF-Doktor:
LESEN....und dann den Wikipediaartikel berichtigen, denn laut euren Aussagen wäre der auch falsch (in Bezug auf ERP und EIRP)!

und Herr Pikachu:
Ich kann auch lesen, rechnen, Formeln umstellen.
Aber wenn man Antennen (Rundstrahler, Dipol und Yagi) in die Berechnungen einbringt,
die so gar nicht in den Formeln als Bezugsantenne (auch bei den Prüfungsfragen zur AFU-Prüfung) vorkommen (siehe Wikiartikel),
dann sind weitere Sätze hierzu zum :book:

Ach und ich schrieb als erstes zu dem Thema, dass ich Chips und Cola hole, was ich hiermit tue....
Ich lasse mich doch hier nicht zum Affen machen....
Benutzeravatar
Mikado
Santiago 9+15
Beiträge: 1518
Registriert: So 11. Apr 2010, 17:31
Wohnort: JO42UK
Kontaktdaten:

Re: Nutzung von nicht zugelassenen Funken

#67

Beitrag von Mikado »

Yaesu FT857D hat geschrieben:..Ich lasse mich doch hier nicht zum Affen machen....
Nö, das schaffst du schon ganz alleine...
...wenn 10 deziBel ein Bel sind, sind dann 20dB nicht ein ZwieBel? :O))
Wolf
Santiago 9
Beiträge: 1446
Registriert: Sa 10. Dez 2005, 21:33
Standort in der Userkarte: Duisburg Rheinhausen
Kontaktdaten:

Re: Nutzung von nicht zugelassenen Funken

#68

Beitrag von Wolf »

hf-doktor hat geschrieben:(...)
ERP Leistung (also das was die Antenne maximal abstrahlen darf) ist schon seit ewigen Zeiten relevant. Schon vor über 10 Jahren. (...)
Die Bemessung der zulässigen abgestrahlten Leistung in ERP gibts im CB-Funk (für Geräte mit Antennenbuchse) seit 2003. Vorher war (bei CB-Geräten mit Antennenbuchse) ausschließlich die Senderausgangsleistung an der Antennenbuchse maßgebend.

Die Senderausgangsleistung wurde zunächst parallel zum ERP-Wert angegeben, In einer Fußnote hieß es dazu, die Serderausgangsleistung sei "hilfsweise und lediglich informell zusätzlich neben der verbindlich festgelegten maximal zulässigen äquivalenten Strahlungsleistung angegeben, um deren messtechnische Überprüfung praxisgerecht zu erleichtern".

Im Mai 2005 ergänzte die Behörde diese Fußnote um den Passus, es werde "davon ausgegangen, dass Antennenanlagen ohne Richtwirkung in der horizontalen Ebene (Rundstrahlantennen) keinen Antennengewinn gegeüber einem Dipol aufweisen (0 dBd)".

Mit Änderung der CB-Allgemeinzuteilung im Dezember 2011 schmiss die Behörde die Angaben zur Senderausgangsleistung und die Fußnote wieder raus. (Die vorher propagierte praxisgerechte Erleichterung der "messtechnischen Überprüfung" spielte offenbar keine Rolle mehr.) Auch in der derzeit geltenden Allgemeinzuteilung vom April 2016 wurde das beibehalten.

Hinsichtlich Richtantennen gabs ab 2003 übrigens die "Sonderregelung", dass bei Verwendung von "Antennen mit Gewinn in der horizontalen Ebene" (Richtantennen) nicht die äquivalente Strahlungsleistung (ERP) maßgeblich ist, sondern die "an der Antennenbuchse der Funkanlage gemessene Leistung". Diese Regelung wurde bis 2008 beibehalten.

Soviel zur ERP-Historie im bundesdeutschen CB-Funk. Dass ich die ERP-Regelung in einem Jedermannfunk für unnötig und praxisfremd halte, habe ich weiter vorn bereits erläutert. Ich möchte das hier nicht wieder aufwärmen.

So, ich bin wieder raus aus dem Thema.

Gruß
Wolf :-)
"Viele denken quer, weil sie's geradeaus nicht hinkriegen" (Dieter Nuhr)
pikachu
Santiago 4
Beiträge: 264
Registriert: Di 5. Jan 2010, 11:16

Re: Nutzung von nicht zugelassenen Funken

#69

Beitrag von pikachu »

@yaesu857d

Ich weiß nicht, was Du uns hier immer mit deiner "Lesen!"-Aufforderung sagen willst.

Die Aussage, ein Rundstrahler habe einen Mehrgewinn ggü. einem Dipol, ist falsch. Ob Du das nun in Anführungsstriche setzt oder nicht, ist egal. Vermutlich hast Du nicht verstanden, was mit "Energieäquivalent" gemeint ist.

Im Nachbarforum gab's dazu schon mal einen schönen Thread, der die Sache gut erklärt:

http://forum.db3om.de/ftopic1815.html

Beachte:

0 dBd = 2,15 dBi

Und warum Du immer auf die von mir verwendeten Begriffe "Dipol" und "Rundstrahler" herumhackst, weiß ich auch nicht. Der isotrope Kugelstrahler ist das Gedankenmodell einer 100% rundstrahlenden (kugelförmig strahlenden) Antenne, die es realiter zwar nicht gibt, die man aber als Referenz annimmt. Mit "Dipol" ist natürlich der Halbwellendipol gemeint.

Wo ist eigentlich Dein Problem?
hf-doktor

Re: Nutzung von nicht zugelassenen Funken

#70

Beitrag von hf-doktor »

Wolf hat geschrieben: Hinsichtlich Richtantennen gabs ab 2003 übrigens die "Sonderregelung", dass bei Verwendung von "Antennen mit Gewinn in der horizontalen Ebene" (Richtantennen) nicht die äquivalente Strahlungsleistung (ERP) maßgeblich ist, sondern die "an der Antennenbuchse der Funkanlage gemessene Leistung". Diese Regelung wurde bis 2008 beibehalten.
Die alten Allgemeinzuteilungen bzw. Verordnungen hast du sicherlich noch? Habe das etwas anders in Erinnerung.
Soviel zur ERP-Historie im bundesdeutschen CB-Funk. Dass ich die ERP-Regelung in einem Jedermannfunk für unnötig und praxisfremd halte, habe ich weiter vorn bereits erläutert. Ich möchte das hier nicht wieder aufwärmen.
Mag sein, das du persönlich die ERP Reglung für praxisfremd und unnötig hälst. Es bleibt aber bei reinem Wunschdenken. Ist nun mal Fakt und so europaweit verbindlich geregelt und vorgegeben. Und nicht erst seit Inkrafttreten der 2016er Verfügung.

Vergleiche mit 2002/2003 sind vllt. nicht so prall. Denn seit 2002 hat sich die SSB Leistung um das 12-fache !!! erhöht.
Und daraus resultieren ERP Leistungen mit entsprechenden Antennen in der Grössenordung 200-300 Watt... ist zwar schön und gut und würde viele beglücken... aber bringen dann möglicher Weise wieder andere Problematiken. Stichwort EMV, Sicherheitsabstände etc.
Man hat sich etwas dabei gedacht, die Strahlungsleistung europaweit in der CEPT Reglung /Desicion auf 12 Watt zu begrenzen und in den EG Richtlinien so zu übernehmen und festzulegen
Zuletzt geändert von hf-doktor am Fr 26. Mai 2017, 20:17, insgesamt 2-mal geändert.
Neuge

Re: Nutzung von nicht zugelassenen Funken

#71

Beitrag von Neuge »

Schon mal drüber nachgedacht, dass ein Rundstrahler auch ein Dipol ist !?
hf-doktor

Re: Nutzung von nicht zugelassenen Funken

#72

Beitrag von hf-doktor »

pikachu hat geschrieben:
Beachte:

0 dBd = 2,15 dBi

Und warum Du immer auf die von mir verwendeten Begriffe "Dipol" und "Rundstrahler" herumhackst, weiß ich auch nicht. Der isotrope Kugelstrahler ist das Gedankenmodell einer 100% rundstrahlenden (kugelförmig strahlenden) Antenne, die es realiter zwar nicht gibt, die man aber als Referenz annimmt. Mit "Dipol" ist natürlich der Halbwellendipol gemeint.

Wo ist eigentlich Dein Problem?
Das frage ich mich auch.
Vllt hättest du gleich Kugelstrahler oder Isotropstrahler anstatt Rundstrahler geschrieben.
Eine Antenne mit Angabe 5dBi hat nun mal weniger Gewinn als eine Antenne mit Angabe 5dBd, bezogen auf Dipol
Dookie
Santiago 3
Beiträge: 190
Registriert: Mi 19. Sep 2012, 19:18

Re: Nutzung von nicht zugelassenen Funken

#73

Beitrag von Dookie »

Im Prinzip hilfts doch schon wenn man die TX-Filterbandbreite also sendeseitig den Filter auf recht schmal setzt, um jetzt auf div "Bändern" mit ähhhhh..
Spezialgeräten nicht unangenehm aufzufallen - natürlich sollte dann die Leistung auch nicht bei 100 Watt liegen.

Hab ich recht, oder noch was vergessen?
hf-doktor

Re: Nutzung von nicht zugelassenen Funken

#74

Beitrag von hf-doktor »

Welche TX Filterbandbreite "sendeseitig" willst du bei welcher Mod-Art auf "schmal" stellen?
Schmal(er) gegenüber was ???
criticalcore5711
Santiago 9+30
Beiträge: 3159
Registriert: Mi 8. Jul 2015, 08:55
Standort in der Userkarte: Hilden

Re: Nutzung von nicht zugelassenen Funken

#75

Beitrag von criticalcore5711 »

Was hat denn ein Gerät wie eine Grant2/Premium oder AE5890 als Tiefpass am Ausgang?
Da diese Geräte ohne speziellen Abgleich von funkamateuren auf eventuell 10,11,12m erweitert Werden können würde ich sagen 6~7Mhz Breite Mal mindestens. Gehen wir von 24,xxx -29,xxx aus. 7Mhz...

Ich glaube wenn ein Afu TRX bessere Oberwellendämpung mit sich bringt ist das nicht groß relevant.
Die BnA kümmert sich nur um Störungen, machst du keine ist alles prima.
Übertreiben darfst du zwar auch nicht, aber bis zu 100W ohne Störungen sind doch mit Sicherheit nicht unbekannt.
Aber etwas Freiheit scheinen sie einem zu lassen so lange es keine Klagen gibt...
Jedenfalls habe ich lange nichts davon gehört das jemand der vernünftig funkt 'besuch' hatte.
Die brauchbaren Tiefpassfilter auf dem Markt bringen 3-30Mhz und gute Dämpfung bei den üblichen (KW) Oberwellen die Aufsehen erregen können.

Ich denke eher der Hub der Aufsehen erregt... 2Khz vs. 2,5Khz das könnte etwas zu Laut sein. 2,1-2,2Khz Reichen doch für verständliche Kommunikation.
Einige sind u.a mit Hintergrund unterwegs, also sehr laut und das Mikrofon ziemlich empfindlich.
Man Hört definitiv wo geschraubt wurde, VV-Mikro im Spiel ist.
"Und als Buße Zehn Bloody Marry und ein F***" :dlol:
--... ...-- -.. . .---- ...-- -.- ... -.-. .--
Antworten

Zurück zu „AFU - Allgemein“