1:9 Balun mit etwas Draht/ Sendeleistung

[13sw001]

Ich habe gemessen, was nach dem Anpassungsglied herauskommt, nicht mehr, nicht weniger....habe übrigens mit ca. 20 Watt nach dem 1:9 Gebilde gerechnet, daß knapp 90 Watt rauskommen, hätte ich wegen diesen Balungeschichten in den Foren nicht gerechnet.....

Ich weiss nicht was du da gemessen hast, aber nach deinem "Anpassglied" -gemeint ist sicherlich der 1:9 unun- hast du eine Quell- bzw Gereratorimpedanz von rund 450 Ohm.... gemessen mit einem SWR/Wattmeter, welches ausschliesslich NUR für 50 Ohm Systeme ausgelegt, und dieser Ausgang auch noch fehlangepasst mit 50 Ohm abgeschlossen ist.
Allein die Fehlanpassung 450:50 Ohm würde rein überschlagsmässig aus dem Bauch heraus ein SWR von mind. rund 5 (+/-) ergeben.
Wenn du allerdings deinen Tuner vor dem unun eingeschleift und diesen auf rund 5 Ohm Impedanz eingestellt hast, könntest du wieder nach der 1:9 Z-Transformation auf rund 50 Ohm kommen, was dann dein "gutes" SWR von rund 1 erklären würde.

Aber nichts desto trotz sind deine unter diesen Bedingungen abgelesenen Werte eine einzige grosse Fehlmessung und ein grosser Interpretationsirrtum, der mit der Realität Lichtjahreweit auseinander liegt.

jm2c

Mein Messaufbau war zwar anders, wie du beschreibst,
Aber da wirst du wohl Recht haben.

Was nicht sein darf, kann nicht sein.....

[hf-doktor]

Mein Messaufbau war zwar anders, wie du beschreibst,
Aber da wirst du wohl Recht haben.

Was nicht sein darf, kann nicht sein.....

Wenn er anders war, dann beschreibe es doch mal genau. Kann ja nicht so schwer sein.

Aber wenn du schreibst, das du nach dem Anpassglied -also auf der 450 Ohm Seite- gemessen hast, dann kann es wohl nicht anders gewesen sein wie von mir geschrieben !?

Alles andere weiss nur das Mäuschen...

[13sw001]

Mein Messaufbau war zwar anders, wie du beschreibst,
Aber da wirst du wohl Recht haben.

Was nicht sein darf, kann nicht sein.....

Wenn er anders war, dann beschreibe es doch mal genau. Kann ja nicht so schwer sein.

Aber wenn du schreibst, das du nach dem Anpassglied -also auf der 450 Ohm Seite- gemessen hast, dann kann es wohl nicht anders gewesen sein wie von mir geschrieben !?

Alles andere weiss nur das Mäuschen...

Das Mäuschen...hmm.....siehe 1. Beitrag, 1.Seite,genau so habe ich es gemacht......kein Tuner vor dem Balun, was würde d e nn nach der Fachlich richtigen Messmethode das Ergebnis sein? Meine zuerst vermuteten 20 Watt nach dem Balun?

ODER ist das nicht messbar, und nur rechnerisch rauszubekommen?

7und3

[ax73]

Das ist sicher messbar aber nicht mit deinem Messaufbau.
Mal zurück zur eigentlichen Frage und das ist ja die der Verluste.
Da unser aller gemeinsames Ziel ja ist möglichst viel HF in die Luft zu bringen bietet sich
hier die Zuhilfenahme von Gegenstationen an. Sie sollten ein möglichst detailliert auflösendes
S-Meter besitzen. Was das anzeigt ist relativ egal aber die Differenzen zwischen deinen verschiedenen
Versuchsaufbauten wären dann schon recht aussagekräftig.

[hf-doktor]

Nein.
So und mit diesen Mitteln gemessen, lässt sich das messtechnisch nicht erfassen.
Evtl. grob abschätzen, wenn "etwas Draht" und Frequenz genauer definiert wäre.

Grundsätzlich gings ja um die Aussage bzw. Frage, ob ein 1:9 UnUn eine gute Möglichkeit wäre, einen Draht am Ende zu speisen.
Auch hier kommt es wieder auf die Umstände an > Drahtlänge in Bezug zur Frequenz.

Propagiert wird diese Art der Speisung (häufig im CB Funk bzw. bei Monobandbetrieb) für z.B. resonante 1/2-Wellen Drähte (nichts anderes als endgespeisste Dipole).

Aber selbst das passt nicht, da ein unun ohne Tuner auf "nur" 450 Ohm transformiert, die Antenne am Speisepunkt aber eher rund 2000 bis 2500 Ohm "sehen" möchte.

Klar funktioniert das auch, aber dann kommt wieder der "nasse-Schnürsenkel-Effekt" zum Tragen. Gehen ja, aber wirklich effektiv ist sowas wohl nicht.

Ein gutes SWR, was man dann auch noch am Kabelende zum Gerät vorgegauckelt bekommt, wird häufig mit "SWR sehr gut = Antenne sehr gut" gleichgesetzt. Auch mein Dummy hat ein gutes SWR.... und auch ich bekam damit schon von meinem Funkkollegen Antwort, wenn ich in meinem Keller damit Tests und Messungen an Geräten vorgenommen habe...

[13sw001]

Es hat meine Neugierde geweckt, werde am WE mit einem OM in 20 km Entfernung den Test auf 10 m Fm machen

73

[DF5WW]

Hallo Jürgen, der Wunderbaloon 1:9 hat 2 Pl Buchsen, Gehäuse ist ein Alurohr mit geschraubten Blechdeckeln , in jedem Deckel eine Buchse

73 Frank

Moin Frank,

ist das Ding selbst konstruiert ?? In aller Regel haben solche UnUn´s einen 50 Ohm Eingang auf der TRX-Seite und transformieren auf 450 Ohm auf der Antennenseite hoch. Die Dinger sind meist ausgelegt für endgespeiste Drähte (Ein Drahtanschluss für den Strahler) und einer zusätzlichen Erdungsschraube für die Anbringung eines entsprechenden HF Gegengewichtes. 2 x Koaxbuchse lässt darauf schliessen das man nach dem UnUn wieder mit Koax bis zur eigentlichen Antenne weitergeht (was absolut Kontaproduktiv wäre weil dadurch schon wieder ganz andere Impedanzverhältnisse geschaffen werden) oder aber man lötet den eigentlichen Antennendraht an einen PL-Stecker (Innenleiter) und verzichtet auf das HF Gegengewicht (auch Kontraproduktiv).

Fakt ist aber auf jeden Fall das die Messung selbst bei 2 Koaxbuchsen nicht stimmen kann weil eben an der Antennenseitigen Buchse die Impedanz 450 Ohm ist. Ergibt einen riesigen Messfehler m.A. nach. Richtig messen kann man das m.A. nach nur indem ich am Antennenseitigen Ausgang des UnUn einen 450 Ohm Abschlusswiderstand habe (Dummyload) und dort (zwischengeschaltet) den Antennenstrom und die Spannung messe und zum Vergleich dasselbe auf der 50 Ohm Seite. Dann kann man nach den entsprechenden Formeln berechnen was ich an Leristung (P) zuführe und was davon nach dem 1:9 noch übrig ist. Das Wattmeter ist halt auf 50 Ohm ausgelegt und nicht auf unbestimmte Impedanzen

B.t.w.: Diese Strom-/Spannungsmessung und Umrechnung auf P gilt in dem Fall aber dann auch nur wenn der Antennendraht der später angeschlossen wird ebenfalls einen Fusspunktwiderstand von 450 Ohm aufweist. Weicht der Draht davon ab (weil halt eben Multiband und differierende Impedanzen) wäre auch diese Methode wieder "nur" eine Milchmädchen Rechnung. Hier wären dann die Jungs von der BNetzA gefragt die dann Messungen der P eff im stabilen Fernfeld vornehmen.

[hf-doktor]

Soweit alles richtig. Aber hatte ich im Prinzip auch schon weiter oben geschrieben, das unter seinen Bedingungen die Messung so nicht möglich ist.
Das ein UnUn auch 2 (asymetrische) Koax PL Buchsen haben kann, ist auch nichts ungewöhnliches. Zumal die PL Buchse eh keine definierte Impedanz hat und diese bei den niedrigen KW Frequenzen auch keine kritische SWR Stosstelle bildet. Bei UHF/SHF sähe das allerdings schon anders aus!
Steckt ja schon im Namen > unbalanced nach unbalanced

Einen 1:9 UnUn, aus durchgehender Koaxwicklung, habe ich allerdings noch nie gesehen und kenne das nur von Strombalunen / Mantelwellensperren
Der hätte auch zur höheren Impedanz hin schon nicht ganz unerhebliche Absorbtionsverluste durch das Dielektrikum
1:9 sind i.d.R mit normaler trifilarer Wicklung auf Ringkern aufgebracht.
Die Verluste entstehen überwiegend durch Wirbelströme im jeweils verwendetem Kernmaterial.
Ich liege sicherlich mit rund 20-25% Leistungsverlust nicht ganz daneben, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, falls jemand genauere Infos haben sollte.

[13sw001]

So, mal am WE mit einem befreundeten OM in 23 km Entfernung mit einem digitalen S-Meter die Empfangsstärke von 13 m Draht auf Fiberglasrute auf , vertikal , 15m FM mit Masttuner, alt. mit 1:9 Balun getestet . Mit Masttuner S7 , mit Balun und angematcht mit dem Tuner des Yaesu S 6. Output 100 Watt .

73 de Frank

[df2tb]

Und was willst Du uns jetzt damit sagen bzw. beweisen?

[hf-doktor]

Das wäre ja ein Leistungsverlust von 75% ?, vorausgesetzt, das S-Meter deines Freundes geht genau...

[ax73]

Ich habe das in der Praxis noch nicht erlebt daß ein S-Meter die S-Stufen tatsächlich nach 6dB-Schritten auflöst.
Aber der Vorteil für den Masttuner scheint unübersehbar.

[DeltaFox]

Also das man ein Thema so ausschlachten kann...

Ich bin eigentlich mehr am überlegen, was uns der Eröffnet dieses Themas mit seiner Erkenntnis mitteilen wollte?
Also genau genommen, funktioniert auch ein rostiger Nagel, nur wie weit ist dann eine andere Frage!
Ist ja jetzt alles eine Betrachtungsweise, auf 70cm oder 23cm kann es richtig weit gehen....

Aber mal was anderes: 13m bzw. 15m Drahtlänge sind für das 15m Band ungünstig! Da bist du bei 600Ohm und 900ohm Impedanz des Drahtes +-!
Von den anderen Bändern die dir zur verfügung stehen nicht gesprochen!

Weshalb, wenn du einen Mast-Tuner hast, nutzt du ein derartiges Gebilde?

[Holgi]

Also das man ein Thema so ausschlachten kann...

...

Weshalb, wenn du einen Mast-Tuner hast, nutzt du ein derartiges Gebilde?

Ich bin ja der Ansicht das der TE es nur gut gemeint hat. Blöderweise ist gut gemeint nicht immer gut gemacht.
Erst wird mit offensichtlich falscher Meßanordnung versucht den Beweis zu führen das ein 1:9 Delta-Oscar-"Balooon" gar nicht so schlimm ist. Hinterher wird im Feldversuch herausgefunden das es offensichtlich 75% Verluste (1 S-Stufe = 1/4 der Leistung) gab.

Also fehlt doch das Fazit aus der ganzen Messerei.

Meine Ansicht zum 1:9 Balun ist bekannt und von mir hier mehrfach wiedergegeben worden. Das letzte mal hier:
http://funkbasis.de/viewtopic.php?f=4&t ... 2A#p465292

73s Holgi

[DeltaFox]

Na ja betrachte das Mal von einem anderen Gesichtspunkt Holgi.

Wir haben alle Mal angefangen! Ich glaube bei fast allen von uns gab es Mal so eine Zeitspanne ganz am Anfang, wo man versucht hat mit möglichst einfachen, günstigen und simplen Mitteln auf die Bänder zu kommen.

So ein 1:9 UnUn oder DO-Bal(Un), kann ja durchaus funktionieren wenn man gewisse Faktoren beachtet!
Diese Transformatoren dienen nicht dem Zweck- wie DF5WW anmerkte- irgendwie die Impedanz in einen erträglichen Bereich zu schummeln um mittels Transceiver Tuner das Kabel mit anpassen zu können, sondern eigentlich um von 450Ohm Drahtimpedanz auf 50Ohm im Speisepunkt zu kommen.
Also ein endgespeister Draht.
Um mit einem Draht in einen Tuner-tauglichen Bereich zu bekommen, reicht auch schon eine Ladespule...

Zumindest bei 4 Bändern gibt es bei einer Drahtlänge von 13m-14m einen 450Ohm Punkt. Nur sind das alles keine DO-Bänder.
Bei 15m wäre man im 80m Band bei zirka 450Ohm, vorausgesetzt es ist viel HF-Erde da! Und 15m Draht auf 80m wären fast Lambda/4 also eine adequate Länge. Verlustbehaftet, aber mit ausreichendem Erdnetz-wie erwähnt- machbar.
Jedoch: Es ist keine DO-Multibandlösungen und darüber hinaus, benötigt man ein gutes Erdnetz!

Also gebe ich dir vom Grundgedanken her Recht, so wie das vorzugsweise genutzt wird ist das murks.
Da taugt doch ein automatischer Tuner am Speisepunkt um einiges mehr!? Also weshalb, beschäftigt man sich mit Derartigem in eine völlig falsche Richtung und Konstellation?

Aber gut, ich nehme deine Begründung mal zur Kenntnis.

Also fehlt doch das Fazit aus der ganzen Messerei.

Da ist kein Fazit! Schon gar nicht über den Luftweg bei ein paar km Entfernung auf dem 15m Band und mit einem S-Meter! Da wäre jeder Baum eine Erklärung.
Im Zweifel sind es nämlich nur 0.000001dB oder ein paar uV besser gesagt, weil er gerade so an der Entscheidungsschwelle des S-Meters zwischen S6 und S7 lag!
Ich bezweifle ganz stark, dass es zwischen 13m Draht und 15m Draht auf 15m einen tatsächlich unterschiede geben wird!

Ich weiß auch nicht, wer hier wie auf diese Verlustrechnung von 75% gekommen ist? Die stimmt nämlich nicht!
Eine S-Stufe bedeutet eine logarithmische Leistungsverdopplung! Also bspw. von 10w auf 100w eine S-Stufe = 6dB
Ich glaube nicht, dass ihm zwischen 13m und 15m Drahtlänge das 10fache and Leistung verloren geht!
Selbst nicht mit oder ohne Masttuner und/oder angepasstem Koaxkabel-Kabel durch den internen Tuner des Funkgerätes.

Das Fazit wäre vielleicht: Hat Spaß gemacht aber sonst sind keine Erkenntnisse vorhanden!