Wodurch die große Reichweite von UHF in Stahlbetonbauten?

Wodurch die große Reichweite von UHF in Stahlbetonbauten?

Beitragvon Krampfader » Fr 10. Feb 2017, 11:28

Noch was ist mir bei obigem Test aufgefallen: Wodurch ist die gute Durchdringung von Stahlbeton bedingt?, speziell im UHF-Bereich?, dabei ist es offensichtlich egal ob mit 1W oder 5W gesendet wird, siehe Rangliste "3.4 Test 5 – Inside Building" unter http://www.mjlorton.com/two-way-radio-h ... e-results/

Deckt sich auch mit unseren Erfahrungen. Unsere digitalen
MD-680 ermöglichen eine problemlose Kommunikation von der 5 Etage bis hinunter zur 2. Keller-Ebene, unter allen Bedingungen. Nicht etwa an der Außenseite des Gebäudes sondern in der Kernzone des Komplexes!

Meine Vermutung: die engmaschige Stahlarmierung innerhalb des Betones wirkt bei 70cm nicht etwa als "Käfig" sondern als "Autobahn" für HF. Anders kann ich es mir nicht erklären...

Was meint Ihr?

Danke und Grüße

Andreas
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Re: Wodurch die große Reichweite von UHF in Stahlbetonbauten

Beitragvon ax73 » Fr 10. Feb 2017, 11:46

Ich kann das aus der Praxis bestätigen aber nicht schlüssig erklären.
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Re: Wodurch die große Reichweite von UHF in Stahlbetonbauten

Beitragvon pom » Fr 10. Feb 2017, 12:44

Die Reflexionsfreudigkeit von UHF ist der Grund. zwar werden die Wellen stärker von Hindernissen (Beton etc.) gedämpft, dafür reichen aber auch deutlich kleinere Reflexionsflächen als bei VHF. Das ist übrigens auch mit der Grund, warum Tetra-Nutzer auf dem Land fluchen, hier bei uns in der Großstadt aber die Polizei aus jedem Keller Kontakt zu ihrem Führungszentrum aufnehmen kann. Oder wir Hams in der U-Bahn-Station (!) über das UHF-Relais in der Innenstadt funken können. 8)

Ahoi
Pom

Edit:
die engmaschige Stahlarmierung innerhalb des Betones wirkt bei 70cm nicht etwa als "Käfig" sondern als "Autobahn" für UHF.

Genau richtig, mit nur einer kleinen Haarspalterei von mir. ;)
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Re: Wodurch die große Reichweite von UHF in Stahlbetonbauten

Beitragvon Toni P. » Fr 10. Feb 2017, 14:18

Das mit den Reflektionen war auch mein Gedanke. Physikalisch leicht nachzuvollziehen aber in der Praxis unmöglich vorherzusehen. Von daher bin ich gespannt ob noch jemand eine andere Erklärung auf den Tisch bringt.
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Re: Wodurch die große Reichweite von UHF in Stahlbetonbauten

Beitragvon pom » Fr 10. Feb 2017, 15:40

Dann warte mal ruhig auf alternative Fakten... :roll:
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Re: Wodurch die große Reichweite von UHF in Stahlbetonbauten

Beitragvon pom » Fr 10. Feb 2017, 16:56

die engmaschige Stahlarmierung innerhalb des Betones wirkt bei 70cm nicht etwa als "Käfig" sondern als "Autobahn" für UHF.

Genau richtig, mit nur einer kleinen Haarspalterei von mir. ;)[/quote]
Sorry, falsches Bild im Kopf: Wie oben angedeutet, reglektiert bereits die Betonfläche die Signale.
Ahoi
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Re: Wodurch die große Reichweite von UHF in Stahlbetonbauten

Beitragvon Mikado » Fr 10. Feb 2017, 17:36

Moin!

Klar dämpft und reflektiert auch der normale Beton auf uhf, das maschenwerk aus moniereisen, sofern nicht deutlich weiter als Lambda, wird auch schirmen. Jedes Fenster und jede nicht-metallische Tür bietet aber prima 'Einfallstore' ins Gebäude oder zwischen Gebäudeteilen.

Man wird aber in der Regel feststellen, dass bei schwächeren Signalen ein rascher Wechsel von 'gut' zu 'stark angerauscht' stattfindet. Verschiedene Reflektionen können sich addieren oder subtrahieren, je nach Phasenlage. Reflektionen sind aber der Schlüssel für die Ausbreitung innerhalb von betonbauten.

73 Mikado
...wenn 10 deziBel ein Bel sind, sind dann 20dB nicht ein ZwieBel? :O))
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Re: Wodurch die große Reichweite von UHF in Stahlbetonbauten

Beitragvon 13sf1508 » Fr 10. Feb 2017, 17:55

Zwar off-topic, aber trotzdem lustig. Sorry.

Denn diese Kollegen hier scheinen ab 01:00 ja auch den "Metallleiter-Effekt" zur Reichweitenerhöhung zu verwenden. :dlol:
Und dann noch die ultrakompakten Gerätschaften dazu...ein Brüller ! :D

https://www.youtube.com/watch?v=-stMyS3ct2Q

Nun wieder ernst.

@Krampfader
Hallo Andreas,
war das von Dir auch so gemeint wie beschrieben, dass Ihr die MD-680 im DMR-Mode nutzt ? Und dort der Effekt auftritt ?
Oder war Deine Aussage grundsätzlich, d.h. egal ob DMR oder FM - im Gebäude geht es gleichermaßen gut !?

vy 73,
Jochen
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Re: Wodurch die große Reichweite von UHF in Stahlbetonbauten

Beitragvon Krampfader » Fr 10. Feb 2017, 19:30

13sf1508 hat geschrieben:Hallo Andreas,
war das von Dir auch so gemeint wie beschrieben, dass Ihr die MD-680 im DMR-Mode nutzt ? Und dort der Effekt auftritt ?
Oder war Deine Aussage grundsätzlich, d.h. egal ob DMR oder FM - im Gebäude geht es gleichermaßen gut !?

vy 73,
Jochen


Hallo Jochen

Wir nutzen die MD-680 innerhalb der Stahlbetonbauten ausschließlich im digitalen Modus DMR(446). Da die Qualität der Verständigung gleichbleibend gut ist sahen wir uns noch nie veranlasst die Geräte im analogen Modus zu betreiben. Ich weiss aber von meinen anderen, ausschließlich analogen Geräten dass die Reichweite innerhalb von Gebäuden ebenfalls verblüffend gut ist, wenn auch nicht so konstant klar und rauschfrei wie bei DMR(446)

Grüße

Andreas
Krampfader
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Re: Wodurch die große Reichweite von UHF in Stahlbetonbauten

Beitragvon 13sf1508 » Fr 10. Feb 2017, 23:39

Hallo Andreas,

aha ! Danke für die sehr interessante Info.

Derzeit habe ich leider keinen Funkpartner mit dem ich DMR auf Simplex ausprobieren könnte, daher habe ich zumindest auf Simplex noch keinerlei Reichweiten- oder Fadingerfahrungen sammeln können.
Und mit exponierten DMR-Repeatern als Gegenstation ist das nicht vergleichbar.
Habe aber zwischenzeitlich zwei MD-380. Müsste mir somit nur noch einen Freiwilligen suchen... :dlol:

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass in Stahlbetonbauten die HF-Strahlung weniger nach außen dringt und mehr an sämtlichen Wänden und Räumen reflektiert wird.
Das erklärt dann aber noch nicht, wie sie mehrere Stockwerke nach unten kommt. Da vermutlich Räume geschlossen sind.

Sind benachbarte Gebäude in gleicher Höhe in der Nähe, sodass die Strahlung hier zusätzlich durch die Fenster hindurch außerhalb reflektiert wird ?

Beim MD-380 waren bei mir zwei UHF-Antennen dabei. Die kurze mit 9,5cm und die lange mit 36cm.

Die kurze Antenne reagiert auf Positionsänderungen sehr viel schneller, d.h. das Signal kann entweder schneller im Funkloch verschwinden oder wenn man sich bewegt oder läuft auch in schnelleren Fadingintervallen wiederkommen, was der Gesamtverständlichkeit dient. Wenige Zentimeter Bewegung können im Grenzbereich über Erfolg oder Misserfolg entscheiden.

Die lange Antenne hat grundsätzlich einen höheren Empfangspegel und eine spürbar höhere Performance. Hier kann man sich in größeren Feldern bewegen, ohne dass das Signal gleich wegbricht.
Ich habe aber auch den Eindruck, dass wenn es einen Fadingeinbruch gibt, dieser auch länger ist als mit der kurzen Antenne.

Auch bei einem unverkürzten 1/4-Wellenstrahler waren die Ergebnisse nicht besser und das Fading stärker ausgeprägt als bei der langen 36cm Antenne. Ein 1/4-Wellenvollstrahler ist somit auch nicht immer die Universallösung wie ich erfahren musste.

Habe mir gerade Deine MD-680 angesehen. Die kannte ich auch noch nicht. Die Kurzwendel scheint mir auch eher in die Längenklasse so um ca. 10cm zu gehören.
Somit würde ich auch die eher schnellen Fadings erwarten. Vielleicht reichen die der DMR-Fehlerkorrektur dennoch aus, hierbei noch ein vernünftiges Signal zu produzieren.

Da ich noch DMR-Neuling bin, würde ich vermutlich in Deiner beschriebenen Situation eher auf das vertraute, schwache und stark angerauschte FM-Analogsignal vertrauen als auf die Idee zu kommen auf DMR umzuschalten. :D
Vermutlich muss ich da mal umdenken und mutiger werden...hihi.

vy 73,
Jochen
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Re: Wodurch die große Reichweite von UHF in Stahlbetonbauten

Beitragvon Krampfader » Sa 11. Feb 2017, 09:11

Guten Morgen Jochen

13sf1508 hat geschrieben:Da ich noch DMR-Neuling bin, würde ich vermutlich in Deiner beschriebenen Situation eher auf das vertraute, schwache und stark angerauschte FM-Analogsignal vertrauen als auf die Idee zu kommen auf DMR umzuschalten. :D
Vermutlich muss ich da mal umdenken und mutiger werden...hihi.


Stimmt, es kostet anfänglich einiges an Überwindung den analogen Pfad zu verlassen und ganz auf digital zu setzen. Die Digitaltechnik liefert bis in den Grenzbereich hinein klare und deutliche Verständigung. Lediglich an der absoluten Grenze sind nur mehr Bruchstücke erkennbar, danach ist Funkstille. Da ist dann aber auch im analogen Modus vorher schon Schluss (außer man akzeptiert einen permanent offenen Squelch um in dem stark verrauschten Signal noch etwas entziffern zu können, dies nervt aber bzw. ist nicht praxistauglich), siehe auch: http://dmr446.hamstation.eu/index_en.htm

Fein, probier es einfach mal mit Deinen beiden MD-380 aus und berichte uns dann!

Danke und schönes Wochenende :)

Andreas

PS: im Anhang hier noch zwei Hörbeispiele:

Beispiel digitale Audioqualitaet Sprache MD-680: https://www.dropbox.com/s/gp3skorn8nton ... 0.mp3?dl=0
Beispiel Digitalsignal analog hoerbar gemacht MD-680: https://www.dropbox.com/s/qx3wvivyk93w3 ... 0.mp3?dl=0
Krampfader
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Re: Wodurch die große Reichweite von UHF in Stahlbetonbauten

Beitragvon guglielmo » Do 30. Mär 2017, 13:01

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