Reichweite in der Praxis

Re: Reichweite in der Praxis

Beitragvon wasserbueffel » Di 28. Jul 2015, 18:52

Verbindungen zwischen DPMR und DMR sind nicht möglich(verschiedene Standards)

Bei DPMR gibt es zuviel verschiedene Techniken,wenn man das nutzen möchte sollte man Geräte gleichen Herstellers besorgen...
Die Geräte die im Netz rumschwirren(Kydera DP 550S,TYT UVF 10, Zastone 9908,Kirisun DP 880 etc.etc.)
sind nicht mit den im 446 Mhz Bereich zugelassenen DPMR Geräten(Icom SDR,Yaesu,Kenwood,Polmar etc) kompatibel!!!
Und zugelassen für DPMR446 sind diese nicht!!!
Die zugelassenen DPMR 446 Geräte haben feste Einstellungen.
Es kann kein Codec oder Color Code etc geändert werden!!

DPMR ist ein FDMA-Frequenzmultiplex-Verfahren mit einer Bandbreite von 6,25 kHz das nur ein Drittel der bisherigen Bandbreite von 20 kHz belegt (ETSI EN 301 166 Teil 2).

DMR hat sich mittlerweile durchgesetzt,ist im Amateurfunksektor gebräuchlich
Technisch bietet DMR Vollduplex-Übertragung und arbeitet mit dem Zeitmultiplex-Verfahren.
Bei Datenübertragung wird eine Bruttodatenrate von 9,8 kBit/s erreicht und belegt dabei eine Bandbreite von 12,5 kHz.

Es gibt im Amateurfunk zwei Netzwerke, das DMR-MARC-Netz und das Hytera-Netz.
Das DMR-MARC-Netz ist das ältere Netz, es basiert auf Motorola Motorbo-Repeatern.
Das Hytera-Netz basiert auf Repeatern der Firma Hytera. Funkgeräte sind von allen DMR-Herstellern kompatibel zu beiden Netzen.
Man muss sich eine Geräte ID beantragen und Codeplugs(teilweise sehr aufwendig) schreiben damit man damit arbeiten kann.

Hier noch ein paar Links mit den Repeatern und einigen Infos dazu

https://www.google.com/maps/d/viewer?mi ... v3IcxVyCxo

https://www.google.com/maps/d/viewer?mi ... c&hl=en_US

http://www.darc.de/distrikte/c/10/dmr/

http://ham-dmr.de/

Walter
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Re: Reichweite in der Praxis

Beitragvon Krampfader » Mi 29. Jul 2015, 07:54

doeskopp hat geschrieben:Aber Du kennst schon den Unterschied zwischen Steuerungssignalen und Sprache?
Sprachübertragung ist die Königsklasse und nicht vergleichbar. Hierbei muss viel mehr Information möglichst fehlerfrei übertragen werden.

Ich weiß nur dass in den letzten paar Jahren die analoge RC-Technologie (sprich 35 MHz, FM) nahezu vollständig durch die digitale verdrängt wurde (2,4 GHz). Die Störsicherheit und Zuverlässigkeit ist einfach viel besser, bis weit über die Sichtgrenze. Abstürze aufgrund von Störungen (oder Reichweitenproblemen) gehören nun weitgehend der Vergangenheit an ...

Aber zurück zum IC-F4029SDR: werde mal 2 Stk. davon bestellen und testen, sprich gegen meine DJ-A446 antreten lassen. Bei Nichtgefallen gibts ja dann das 14 Tage Rückgaberecht ...

Grüße

Andreas
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Re: Reichweite in der Praxis

Beitragvon Yaesu FT857D » Mi 29. Jul 2015, 10:16

DocEmmettBrown hat geschrieben:Wie verhalten sich eigentlich dPMR446 und DMR446 zueinander? Beide sind ja anmelde- und gebührenfrei. Welcher der beiden Standards ist besser? Setzt sich einer von beiden gegenüber dem anderen durch?

73 de Daniel

Daniel meintest du nicht eher dPMR446 und (analoges) PMR446?
Jedes läuft mit 8 Kanälen jeweils für sich auf 2 verschiedenen Bereichen die gerade mal 100 Khz auseinander sind.
Es gibt entweder nur analoges PMR446 mit hauptsächlich Handfunkgeräten und Stummelantenne und 500 mW Sendeleistung
oder das digitale dPMR446 ebenfalls mit HFG, Stummelantenne und max. 500 mW Sendeleistung.
Das sind die Standards die europaweit (innerhalb der CEPT) als PMR zugelassen sind.
Es gibt eben Geräte die ausserhalb dieser Standards/Norm zu kaufen gibt.
Nur sind die in den meisten Länder so nicht erlaubt (z.B. mehr Sendeleistung, abnehmbare Antenne ect.)
Kombigeräte die z.B. das deutsche Freenet bei 149 Mhz und (analoges) PMR446 haben, ausgenommen.

Die Geräte für dPMR446 und DMR (und anderen digitalen Standards, wie Wasserbüffel Walter bemerkt hat)
sind nicht kompatibel.

@ Krampfader:
Vergleiche bitte nicht semiprof., digitale Funkgeräte, mit den "normalen" digitalen Funkgeräten oder gar analogen Funkgeräten,
wie wir "Normalos" (Laien) sie benutzen.
Die semiprof. digitalen Funkgeräte haben allein schon mehr (erhöhbare) Sendeleistung, sind anders intern aufgebaut (rauschärmer) usw....
Du würdest allein schon eine Cox Orange (Apfel) mit einer Marie Antoinette (auch Apfelsorte) vergleichen....
Hier geht es aber um analog (FM) versus digital (dPMR, DMR ect.) zu vergleichen.

Vor etwas mehr als 2 Jahren, gab es einen Reichweitentest mit einem D-Star Gerät von Icom und einem analogen FM-Handfunkgerät des gleichen Herstellers
(ich glaube es war im Thüringer Wald) eines OM im Funkamateur auf 70cm AFU.
Er kam auf das gleiche Ergebnis (soweit ich mich an den Artikel erinnere), wie hier Walter (Wasserbüffel).
In der einen Hand das D-Star Gerät (abgehackte Modulation) und in der anderen das FM-Gerät mit etwas Rauschen und Schwund,
aber mit Wörtern die man sich zusammenreimen konnte, weil sie trotz Rauschen teilweise verständlich waren.
Ausserdem konnte der OM auf der Gegenseite auf Nachfrage, die Wörter wiederholen, die vorher im Rauschen untergingen.

Mit dem digitalen geht das nicht. Entweder kommt etwas an, was der Digitalchip entcodieren und in Sprache umsetzt oder nicht.
Da kann dein Gesprächspartner noch soviel das gesprochene wiederholen.
Es sind nur Bruchstücke, die sich nicht zu einem Wort geschweige denn Satz zusammensetzen lassen.....

Ausserdem artet das hier nun in Analog versus Digital aus....
Ich glaube ich :book: hier lieber mal ab jetzt mit.
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Re: Reichweite in der Praxis

Beitragvon DocEmmettBrown » Mi 29. Jul 2015, 16:06

Nö, nö, ich meinte schon dPMR446 und DMR446. Ich meinte das auch bzgl. der Reichweite, Störfestigkeit usw. Daß die beiden Standards zueinander inkompatibel sind, wußte ich schon. Besonders gefährlich ist es, daß manche Funkläden dPMR446 und DMR446 bei ein- und denselben Geräten im Text nach Lust und Laune (ver)wechseln.

Ich hätte irgendwie Muffensausen, sowas zu kaufen, wenn man noch nicht weiß, welcher Standard sich durchsetzt.

73 de Daniel
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Re: Reichweite in der Praxis

Beitragvon Krampfader » Mi 29. Jul 2015, 19:32

Hier noch ein Vergleich von digitalem DMR446 zu analogem PMR446, an der Reichweitengrenze, siehe: https://youtu.be/8CuXpXeLQ4A

Quelle: http://dmr446.hamstation.eu/index_en.htm

Wie man hören kann hat die digitale Übertragung die Nase vorn, wenn auch etwas gewöhnungsbedürftig ...

Der Trend Richtung digital ist offensichtlich auch hier nicht mehr aufzuhalten, wiederholt sich ja alles, seinerzeit bei der Schallplatte versus CD, analoger Telefonie versus GSM, analoges Modem gegen Digitalmodem, im RC-Bereich und zu guter Letzt auch hier ...

Grüße

Andreas
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Re: Reichweite in der Praxis

Beitragvon wasserbueffel » Mi 29. Jul 2015, 22:47

Krampfader hat geschrieben:Hier noch ein Vergleich von digitalem DMR446 zu analogem PMR446, an der Reichweitengrenze, siehe: https://youtu.be/8CuXpXeLQ4A

Wie man hören kann hat die digitale Übertragung die Nase vorn, wenn auch etwas gewöhnungsbedürftig ...


Test mit wackelnden Händen und Stummelantenne.
Dann noch DMR(12,5 Khz Bandbreite)
DPMR hat nur 6,25 Khz und FDMA
Wenig aussagefähig....
An festen Antennen sieht das aber anders aus

Krampfader hat geschrieben:Der Trend Richtung digital ist offensichtlich auch hier nicht mehr aufzuhalten, wiederholt sich ja alles, seinerzeit bei der Schallplatte versus CD, analoger Telefonie versus GSM, analoges Modem gegen Digitalmodem, im RC-Bereich und zu guter Letzt auch hier ...


Leider.....

Ps nimm mal ein Digitalgerät in der Nähe von Störquellen in Betrieb,null Verständigung!!!
In der analogen Kiste knattert es nur,aber man versteht noch was....

Walter
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Re: Reichweite in der Praxis

Beitragvon Yaesu FT857D » Do 30. Jul 2015, 16:09

Krampfader hat geschrieben:Hier noch ein Vergleich von digitalem DMR446 zu analogem PMR446, an der Reichweitengrenze, siehe: https://youtu.be/8CuXpXeLQ4A

Quelle: http://dmr446.hamstation.eu/index_en.htm

Wie man hören kann hat die digitale Übertragung die Nase vorn, wenn auch etwas gewöhnungsbedürftig ...

Der Trend Richtung digital ist offensichtlich auch hier nicht mehr aufzuhalten, wiederholt sich ja alles, seinerzeit bei der Schallplatte versus CD, ......

Grüße

Andreas

Haa... es gibt aber noch immer die (analoge) Schallplatte und wird neuerdings vermehrt auch in Läden wie den Elektromärkten wieder verkauft....
Grund:
Weil auf der analogen Schallplatte die Dynamik noch stimmt.
Bei der CD und anderen digitalen Tonträgern wurde seit Einführung der CD anfangs noch das (analoge) Mutterband auf CD übernommen.
Deshalb finden auch CDs mit dem Aufdruck AAD noch reissenden Absatz....
Aber als die CD plötzlich ADD oder gar DDD aufwies, war/ist es mit der Dynamik vorbei.
Dort wurden Klangkompressoren ect. eingesetzt, die das Klangbild und damit die Dynamik (zum Nachteil der Hörer) völlig veränderten/verschlechterten....

Noch etwas: Warum wird nicht radikal wie bei DVB-T das analoge FM-UKW Radio abgeschaltet (nach und nach) und auf DAB (DAB+) umgestellt?
Genau aus dem gleichen Grund wie oben bei der Schallplatte versus CD....und weil die Grundversorgung der Bevölkerung besonders im Katastrophenfall gesichert sein muss.
Aber das sind andere Themen.
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Re: Reichweite in der Praxis

Beitragvon DocEmmettBrown » Do 30. Jul 2015, 19:06

Yaesu FT847 hat geschrieben:Weil auf der analogen Schallplatte die Dynamik noch stimmt.
Es ist richtig, daß die 16 Bit-CD nicht ausreichend Dynamik hat und tatsächlich der Schallplatte hinterherhinkt. ABER: Seit der DVD-Audio stimmt auch das nicht mehr, vorausgesetzt, man kratzt das Gejaule mit 20 oder besser 24 Bit auf die DVD. Dann ist die Schallplatte hoffnungslos unterlegen.
Yaesu FT847 hat geschrieben:Noch etwas: Warum wird nicht radikal wie bei DVB-T das analoge FM-UKW Radio abgeschaltet (nach und nach) und auf DAB (DAB+) umgestellt?
Bei DVB-T1 habe ich mal gelesen, das würde nur bis zu einem Tempo von 120 km/h oder so funktionieren. Heißt: Sobald man in den 2. Gang schaltet, verstummt das DVB-T-Radio, was sowieso in keiner Kalesche eingebaut ist.
Yaesu FT847 hat geschrieben:und weil die Grundversorgung der Bevölkerung besonders im Katastrophenfall gesichert sein muss.
Das ist Unsinn. Der Staat kümmert sich schon lange nicht mehr um die Bedürfnisse seiner Bürger, aber das ist ein anderes Thema. Tatsächlich werden weder MW, LW, KW oder UKW abgeschaltet. Wenn Du Dein Sparbuch plünderst, kannst Du Dir nach etwas Papierkrieg ganz legal ein privates Radio aufmachen und munter in den genannten Bändern senden. Du mußt Dich nur selber um die Finanzierung kümmern. Die öffentlich-rechtlichen Sender wollen das nicht (mehr) bzw. bekommen aus Brüssel einen Scheitel gezogen, wenn das Geld dafür "verschwendet" wird. In den Medien wird immer irreführend von einer kompletten Abschaltung ganzer Bänder gesprochen. Wie gesagt, es geht nur um's Geld. Ein Privatradio kann, wenn die Finanzdecke stimmt, senden, wo es lustig ist.

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Re: Reichweite in der Praxis

Beitragvon 88MR717 » Do 30. Jul 2015, 19:36

Weil auf der analogen Schallplatte die Dynamik noch stimmt.
Bei der CD und anderen digitalen Tonträgern wurde seit Einführung der CD anfangs noch das (analoge) Mutterband auf CD übernommen.
Deshalb finden auch CDs mit dem Aufdruck AAD noch reissenden Absatz....
Aber als die CD plötzlich ADD oder gar DDD aufwies, war/ist es mit der Dynamik vorbei.
Dort wurden Klangkompressoren ect. eingesetzt, die das Klangbild und damit die Dynamik (zum Nachteil der Hörer) völlig veränderten/verschlechterten...


Das ist kein eigentliches Problem der Digitaltechnik und auch nicht von CDs. Das liegt einfach daran, daß die Leute meinen, wie lauter ein Musikstück ist, desto besser. Da werden die Kompressoren halt voll aufgedreht - und das war es dann mit der Dynamik. Das ist übrigends auch zwischen CDs so: Neuere Pressungen sind oft stärker komprimiert als die aus den 90ern.
Zuletzt geändert von 88MR717 am Do 30. Jul 2015, 20:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Reichweite in der Praxis

Beitragvon Hornisse » Do 30. Jul 2015, 19:48

DocEmmettBrown hat geschrieben:
Yaesu FT847 hat geschrieben:Weil auf der analogen Schallplatte die Dynamik noch stimmt.
Es ist richtig, daß die 16 Bit-CD nicht ausreichend Dynamik hat und tatsächlich der Schallplatte hinterherhinkt.

In der Funkbasis wird auch kein Mythos ausgelassen... Ich bitte um auch nur einen einzigen rechnerischen oder messtechnischen Beweis dieser These!

88MR717 hat's auf den Punkt geracht, es liegt am Mastering - Hifi war gestern, heute ist "laut": https://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war
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Re: Reichweite in der Praxis

Beitragvon DocEmmettBrown » Do 30. Jul 2015, 20:09

Hornisse hat geschrieben:In der Funkbasis wird auch kein Mythos ausgelassen... Ich bitte um auch nur einen einzigen rechnerischen oder messtechnischen Beweis dieser These!
Beweis Du doch das Gegenteil, kannste genausowenig. :wall:

Es ist Usus, daß jemand etwas verzapft, der Rest es schlichtweg glauben muß und einfach nicht nachprüfen kann. Rein statistisch gesehen sagen die meisten aber, daß eine CD (also wir reden hier von 16 Bit) "dünn" klingt. Du sagst, dem sei nicht so. Fein! Dann erklär uns doch mal, warum man bei der DVD-Audio 20 und 24 Bit anbietet, wenn man den Unterschied Deiner Meinung nach sowieso nicht heraushören kann. Auf die Erklärung bin ich gespannt! :mrgreen:

20 und 24 Bit sind vermutlich eher für Klassik gedacht. Bei HipHop wäre vermutlich sogar 8 Bit noch zuviel. (HipHop nannte man früher einfach nur Stottern, aber das ist ein anderes Thema.)

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Re: Reichweite in der Praxis

Beitragvon 88MR717 » Do 30. Jul 2015, 20:20

Beweis Du doch das Gegenteil, kannste genausowenig.


Hi Doc,

sagt ja keiner etwas gegen Schallplatten hier. Wenn man meine Kleiderschränke aufmacht, dann weiß man auch warum: Statt Textil nur Vinyl ,in 4-Stelliger Anzahl, habe aber Ende der 80er aufgehört, weil einfach kein Platz mehr da ist.... Finde die persönlich auch viel interessanter und meine auch, daß die besser klingen (bei weitem nicht alle, meist nur die Maxis und evtl. noch die DMM-LPs). Keine Ahnung, ob das meine Einbildung ist oder ob das mit den Wiedergabegeräten oder sonstwas zu tun hat. Wollte das nur mal klarstellen: Nichts gegen Platten, nur etwas gegen plattgedrückte Dynamik 8)
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Re: Reichweite in der Praxis

Beitragvon Hornisse » Do 30. Jul 2015, 21:38

Ich geb's offen zu, ich kann das Gegenteil auch nicht beweisen. :oops:
Aber bei Vinyl gibt es mechanisch bedingt schon so viele "Störgrößen", dass ein objektiv besserer Klang nahezu auszuschließen ist. Zum Dynamikumfang konnte ich leider keine seriöse Quelle finden, man liest aber immer von Werten von max. 60-70dB. Selbst wenn die 96dB der CD in der Realität nicht ganz erreicht werden, bleibt ein ordentlicher Vorsprung.

Zum Thema "besser klingen" kann ich nur jedes Mal den legendären c't mp3-Bindtest empfehlen (auch wenn kein Bezug zu Vinyl vorhanden ist):
http://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html

Ich mag Schallplatten auch sehr gerne, allerdings eher aus nostalgischen Gründen.

Jetzt aber genug "off topic"...
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Re: Reichweite in der Praxis

Beitragvon 88MR717 » Do 30. Jul 2015, 21:50

Hallo Hornisse,
Aber bei Vinyl gibt es mechanisch bedingt schon so viele "Störgrößen", dass ein objektiv besserer Klang nahezu auszuschließen ist.


Das dachte ich in frühester Kindheit auch mal. Aber das ist so nicht. Womit wir wieder beim Thema wären: Digitalgeräte ohne Störung (i.e. Rauschen) klingen zum K..., Analoge hingegen rauschen und knacken, klingen aber viel besser, vor allen Dingen detailreicher. Wie Walter schon sagte, kann man da die Stimmer erkennen, der rauschfreie Robotter klingt wie mein C64-sound-sampler am Userport, oder so als wenn ich Beach-Head II spiele... :dlol:
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Re: Reichweite in der Praxis

Beitragvon DocEmmettBrown » Do 30. Jul 2015, 22:06

Was mich ärgert, ist, daß einer etwas behauptet und die meisten schreiben dann einfach von diesem und dann untereinander ab. Das kommt sooo oft vor. (Zumindest im Bereich von IT kann ich den Unsinn dann wenigstens erkennen, aber in Sachen Schallplatte/CD habe ich auch nur nachgeplappert - zugegeben.)

Was die Tonqualität der Schallplatte betrifft, so kann man viele Störgeräusche heute problemlos elektronisch herausfiltern. Dann gibt es noch verschiedene Abspielverfahren (naß und trocken), Tangential- und Diagonalarm und was weiß ich noch alles. Was davon tatsächlich zu besserer Musik führt und was nur Religion ist, ich weiß es nicht. Interessant ist halt nur, daß man bei der späteren DVD-Audio extra schon 20 und 24 Bit vorgesehen hat. Ob man die auch tatsächlich hören kann, kann ich aber nicht beweisen.

Das ganze erinnert mich an den Vergleich Film und DSLR. Viele glauben ja, daß die DSLR die besseren Bilder liefert und der Sensor "mehr könnte". Richtig ist aber, daß der Sensor bei zu viel Licht gerne "überstrahlt", die Partien dann einfach nur noch weiß erscheinen. Film dagegen verkraftet mehr Licht. Bei Dunkelheit ist es genau umgekehrt: Da säuft Film gerne in Richtung schwarz ab, während neue Sensoren das noch sehr gut verarbeiten können. (Beim Film gibt es dann noch ab 1 s den Schwarzschildeffekt, Digibilder haben an Diagonalen und Kurven Pixeltreppen und den Weißabgleich sollte man besser nicht der Automatik seiner Digikamera überlassen. Aber das führt jetzt zu weit.)

Ich bin auch sicher, daß AM durchaus seine Vorzüge gegenüber FM hat, womit wir wieder beim Thema Reichweite sind. Kann man bei PMR leider nicht wählen. ;)

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