Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau)

Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon hf-doktor » Di 7. Nov 2017, 16:17

Krampfader hat geschrieben:
pom hat geschrieben:Um sicher zu sein, könntest Du den theoretischen Wellenwiderstand auch noch rein rechnerisch bestimmen.


Danke Jungs. Alles klar. Also kein RG-58 ...

Pom: Wie kann ich den theoretischen Wellenwiderstand rechnerisch bestimmen?? Möchte damit meine Messergebnisse untermauern bzw. ggf. relativieren ...

Danke und Grüße

Andreas


Du kannst natürlich RG58 nehmen... aber dann nicht wundern, wenn durch deinen aufwendigen Aubau die herausgekitzelten dB-chen wieder durch andere, nichtberücksichtigte "Effekte" -in dem Fall durch Transformationsverluste bzw. dielektrische Absorbtionsverluste- sofort verlierst in deiner Gesamtbilanz > "Wirkungsgrad" ... dann kannst dir die Arbeit sparen und gleich eine "einfachere" Antenne basteln...

Wenn du den (nicht nur theoretischen) tatsächlichen Wellenwiderstand berechnen willst, brauchst du natürlich auch alle erforderlichen Parameter dazu.... die du ja nicht kennst...
Das Ganze wird dann schon recht komplex... ;)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wellenwiderstand#Definition_des_Leitungswellenwiderstandes_bei_der_allgemeinen_L.C3.B6sung_der_Leitungsgleichungen

Wie deine Fehlmessung möglicher Weise zustandegekommen ist, kann man auch nachvollziehen. Das eine liegt in der Natur der Dinge, das andere daran, das dein Analyzer auch nicht zaubern kann mit den Parametern, die er unter bestimmten Bedingungen angeboten bekommt.
Auch das ist etwas komplexer zu erklären und würde hier den Rahmen sprengen.
Nimms einfach mal so hin.
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon Krampfader » Di 7. Nov 2017, 19:12

hf-doktor hat geschrieben:Nimms einfach mal so hin.


Ich bin nicht der Typ der irgendetwas einfach so hin nimmt ;)

Spaß beiseite, zum Thema „Fehlmessungen“: ich werde meine
Messkünste zusammen mit dem Kabel-Analyzer nochmals einer strengen Prüfung unterziehen um belastbare Werte zu erhalten. Und zwar mittels Vergleichsmessungen. Habe diverse Kabeltypen daheim mit bekannten Eigenschaften. Diese werde ich einer Messung unterziehen, und zwar bezüglich Impedanz und Verkürzungsfaktor. Und wenn diese Messungen plausible Werte liefern warum sollte ich dann gerade beim roten Kabel so daneben liegen ?

Aber zuerst mal abwarten welche Ergebnisse die Vergleichsmessungen liefern ...

Danke und Grüße

Andreas
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon Jack4300 » Di 7. Nov 2017, 22:36

Krampfader hat geschrieben:
Pom: Wie kann ich den theoretischen Wellenwiderstand rechnerisch bestimmen?? Möchte damit meine Messergebnisse untermauern bzw. ggf. relativieren ...


Du kannst den Wellenwiderstand nach folgender Formel bestimmen:
Wellenwiderstand_Koaxkabel.png
Wellenwiderstand_Koaxkabel.png (24.24 KiB) 245-mal betrachtet

mit Z0=Wellenwiderstand des Vakuums.
Die Frage ist jetzt, wo bekommt man Er her. Das könnte man über die Formel für den Zylinderkondensator erschlagen. Also ein Stück Kabel nehmen, die Kapazität messen und dann folgende Formel nach Er umstellen.
330px-Cylindrical_Capacitor.svg.png
330px-Cylindrical_Capacitor.svg.png (15.98 KiB) 245-mal betrachtet

Kapazität_Zylinderkondensator.png
Kapazität_Zylinderkondensator.png (4.58 KiB) 245-mal betrachtet


Aber ob das wirklich ein genaueres Ergebnis gibt?
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon pom » Mi 8. Nov 2017, 08:29

Dass jede Messung mit einem Messfehler behaftet ist und dass nach Murphys Gesetz sich Messfehler immer in die ungünstigste Richtung addieren, muss man aber einfach hinnehmen im Leben. Da hilft kein Lamentieren. ;)

Schon rechnerisch überprüft? ;)
Weitermachen, coole Aktion! 8)

Ahoi
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon Krampfader » Mi 8. Nov 2017, 12:37

Hier wie versprochen die Vergleichsmessungen:

Bild
Bild volle Auflösung: https://img2.picload.org/image/drariwwi ... -kabel.jpg

Grüße

Andreas

PS: @Jack4300: Besten Dank für die Berechnungsgrundlagen, werde auch noch versuchen das Kabel nachzurechnen ...
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon pom » Mi 8. Nov 2017, 14:01

Andreas, jetzt halt' Dich doch nicht die ganze Zeit mit so'nem Kleinkram auf.
50 oder 55 Ohm, das sind 10 % Abweichung, vermutlich ausschließlich durch Messfehler und Fertigungstoleranzen entstanden. Rein aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten wäre es vollkommen schwachsinnig, ein wegen geringer Stückzahlen deutlich teureres 55 Ohm-Koax zu benutzen (gibt es sowas überhaupt?) . Dann guck' dir den Verkaufspreis der GM an und befinde, dass ein gutes 50 Ohm-Kabel mit 5 mm Außendurchmesser das höchstwahrscheinlich einzig richtige ist. Du kannst es ja auch in rot nehmen. ;)

Weiter nachbauen jetzt! ;)
Ahoi
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon Cosmo » Mi 8. Nov 2017, 14:19

Krampfader hat geschrieben:Man kann sich den fehlenden Spulendurchmesser aus den gegebenen Daten ausrechnen, und zwar wie folgt:
3550 mm / 16 = 221 mm ... mittlerer Umfang einer Windung

Den ganzen Rechenaufwand hättest Du Dir sparen können wenn Du die entsprechenden Eckdaten (3,55 m / 16 Windungen, ∅ ca. 22 cm) gleich in das Bild integriert hättest! Muß denn wirklich alles immer so kompliziert sein? :roll:
Peter Martinez (G3PLX), Moe Wheatley (AE4JY), Howard Teller (KH6TY), Nino Porcino (IZ8BLY), Pawel Jalocha (SP9VRC) und José Alberto Nieto Ros (EA5HVK) sind alles hervorragende Entwickler, nur Stan Gibilisco (W1GV) ist noch besser!
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon hf-doktor » Mi 8. Nov 2017, 14:50

pom hat geschrieben:Andreas, jetzt halt' Dich doch nicht die ganze Zeit mit so'nem Kleinkram auf.
50 oder 55 Ohm, das sind 10 % Abweichung, vermutlich ausschließlich durch Messfehler und Fertigungstoleranzen entstanden...


Eben!
Viel wichtiger ist der VK und in dem Zusammenhang verlustarmes Dielektrikum wegen Absorbtionsverluste... da gibts noch besseres was man nehmen könnte...
Wichtig ware auch das Kabel für den Stub... die nehmen nicht umsonst PTFE Kabel. Nicht jeder wird sie wie im CB üblich mit wenig Leistung ausserhalb 27 Mhz nutzen wollen...
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon Krampfader » Mi 8. Nov 2017, 15:56

Cosmo hat geschrieben:Den ganzen Rechenaufwand hättest Du Dir sparen können wenn Du die entsprechenden Eckdaten (3,55 m / 16 Windungen, ∅ ca. 22 cm) gleich in das Bild integriert hättest! Muß denn wirklich alles immer so kompliziert sein? :roll:


Welchen ∅ 22 cm meinst Du denn ??
.
.
.
@all: OK, genug der ganzen Hin- und Her-Vermesserei ;)

Ich bitte Euch nun um konkrete Vorschläge welche Kabeltypen denn nun geieignet wären ?!

Am besten gleich mit Bezugsquelle.

Danke und Grüße

Andreas
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon hf-doktor » Mi 8. Nov 2017, 16:26

Aircell 5 passt verglichen mit den Original vom Aufbau, Wellenwiderstand und VK am besten.
Oder darfs auch was besseres sein? ;)
Zuletzt geändert von hf-doktor am Mi 8. Nov 2017, 16:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon hf-doktor » Mi 8. Nov 2017, 16:33

z.B Aircell 5 + 7 gibts auch hier

https://www.pmr-funkgeraete.de/Funkgeraete/Zubehoer-CB/AFU/Koax-/DC-/Mikrofon-Kabel/Koax-Aircell-5::1467.html

Bekommst aber bestimmt auch in Österreich
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon Krampfader » Mi 8. Nov 2017, 17:53

hf-doktor hat geschrieben:Aircell 5 passt verglichen mit den Original vom Aufbau, Wellenwiderstand und VK am besten.
Oder darfs auch was besseres sein? ;)


Was besseres darfs immer sein ;)

Spaß beiseite. Was käme denn sonst noch in Frage?

Ein paar Meter Aircell 5 hätte ich sogar noch daheim ...

Aber welches Kabel dann für Kondensator und Stub ??? ... RG-303 ??

Danke und Grüße

Andreas

PS: klar gibts das auch in der Alpenrepublik. Und falls nicht dann kaufe ich auch gern bei deutschen Händlern, klappt immer problemlos via https://www.d-a-packs.at
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon hf-doktor » Mi 8. Nov 2017, 19:14

Z.B.
Ecoflex 10 ...Hat auch der Markus
Ecoflex 15 ... noch besser
aber auch andere Typen wie z.B.
RG 233

Für Stub >RG303 ist nur die interne Huber&Suhner Bezeichnung und erfüllt MIL Standard
Ausserden hat Sirio RG303 Kabel auf Lager, weil sie es auch noch für andere Produkte verwendet...;)
RG302
RG400

Bekommt man alles z.B. bei Kabel Kusch. Und dort kannst dich auch drauf verlassen, das es Qualtätsware ist.

Ein Vorteil:
Du kannst alle Maße 1:1 übernehmen. Es muss nichts umgerechnet werden
Dein ermittelter VK liegt im Toleranzbereich> sicher mehr als eine! Stelle hinter dem Komma. Hast es ja auch nur indirekt ermittelt...
Dein Ana hat eben nicht 0% Messgenauigkeit... passt also bei obengenannten Typen.

Ob dein Kabel nun die Lichgeschwindigkeit, ergo Leistungstransport um 19% oder 14% bremst, ist eher weniger entscheidend,
gegenüber 33% beim RG-58.

Das mag zwar vom VK Zahlenwert auch kein grosser Unterschiedschied sein, aber in der Praxis schon.
Auch die Streckendämpfung bzw Unterschied bei den paar Metern ist minimalst
ABER
Die Koaxkabel Dämpfungswerte werden unter 50 Ohm Bedingungen in einem 50 Ohm System gemessen

Die haben wir im unteren Strahlerteil der GM aber nicht, da gehts um Kiloohm unter Transformationsbedingungen.

Von der GM gibts ein Bild mit einer Thermokamera aufgenommen.
Hier sieht man besonders gut, an welcher Stelle die Antenne am wärmsten wird und zeigt "Leistungslecks", wenn sie einige Zeit entspr. mit Leistung gefüttert wird
Mit dem Original Kabel noch einiger Maßen im Rahmen... je besser das Kabel, um so weniger... alles was in Abwärme/Verlustwärme verheizt wird, kann von der Antenne nicht abgestrahlt werden.
Aber mach das mal mit RG-58.
Das wird so heiss, das du dir die Finger verbrennts und sogar Heisskleber zum Schmelzen bringt -sofern sie richtig aufgebaut wurde-... die Thermokamera überschägt sich vermutlich.

Beispiel, warum RG-58 / 213 zu Transformationzwecken ungeeignet ist, sieht man bei einer anderen "beliebten" Antenne >J-Pole Transformation aus RG-58 gebastelt ... an dem hochohmigen Ende (oberen 20-30 cm) Übergang zum endgespeissten L1/2 Draht. Da fängt das RG-58 schon bei 100 Watt an zu kochen, wenn sie richtig gebaut und abgeglichen wurde.

Bei der GM gibt es ebenfalls solche kritischen Bereiche am unteren Ende der Dipols, Übergang zum Strombalun...
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon Krampfader » Mi 8. Nov 2017, 20:03

hf-doktor hat geschrieben:Z.B.
Ecoflex 10 ...Hat auch der Markus
Ecoflex 15 ... noch besser
aber auch andere Typen wie z.B.
RG 233

Für Stub >RG303 ist nur die interne Huber&Suhner Bezeichnung und erfüllt MIL Standard
Ausserden hat Sirio RG303 Kabel auf Lager, weil sie es auch noch für andere Produkte verwendet...;)
RG302
RG400

Bekommt man alles z.B. bei Kabel Kusch. Und dort kannst dich auch drauf verlassen, das es Qualtätsware ist.

Ein Vorteil:
Du kannst alle Maße 1:1 übernehmen. Es muss nichts umgerechnet werden
Dein ermittelter VK liegt im Toleranzbereich> sicher mehr als eine! Stelle hinter dem Komma. Hast es ja auch nur indirekt ermittelt...
Dein Ana hat eben nicht 0% Messgenauigkeit... passt also bei obengenannten Typen.

Ob dein Kabel nun die Lichgeschwindigkeit, ergo Leistungstransport um 19% oder 14% bremst, ist eher weniger entscheidend,
gegenüber 33% beim RG-58.

Das mag zwar vom VK Zahlenwert auch kein grosser Unterschiedschied sein, aber in der Praxis schon.
Auch die Streckendämpfung bzw Unterschied bei den paar Metern ist minimalst
ABER
Die Koaxkabel Dämpfungswerte werden unter 50 Ohm Bedingungen in einem 50 Ohm System gemessen

Die haben wir im unteren Strahlerteil der GM aber nicht, da gehts um Kiloohm unter Transformationsbedingungen.

Von der GM gibts ein Bild mit einer Thermokamera aufgenommen.
Hier sieht man besonders gut, an welcher Stelle die Antenne am wärmsten wird und zeigt "Leistungslecks", wenn sie einige Zeit entspr. mit Leistung gefüttert wird
Mit dem Original Kabel noch einiger Maßen im Rahmen... je besser das Kabel, um so weniger... alles was in Abwärme/Verlustwärme verheizt wird, kann von der Antenne nicht abgestrahlt werden.
Aber mach das mal mit RG-58.
Das wird so heiss, das du dir die Finger verbrennts und sogar Heisskleber zum Schmelzen bringt -sofern sie richtig aufgebaut wurde-... die Thermokamera überschägt sich vermutlich.

Beispiel, warum RG-58 / 213 zu Transformationzwecken ungeeignet ist, sieht man bei einer anderen "beliebten" Antenne >J-Pole Transformation aus RG-58 gebastelt ... an dem hochohmigen Ende (oberen 20-30 cm) Übergang zum endgespeissten L1/2 Draht. Da fängt das RG-58 schon bei 100 Watt an zu kochen, wenn sie richtig gebaut und abgeglichen wurde.

Bei der GM gibt es ebenfalls solche kritischen Bereiche am unteren Ende der Dipols, Übergang zum Strombalun...


Super Klaus, das ist schon mal ne Aussage!!! :thup:

Muss mir das aber erst im Detail auf der Zunge zergehen lassen ... da bekommt man ja richtig Lust auf den Nachbau :) Leider warte ich noch immer auf die bestellte Lochstreifenplatine und die passenden Schrumpfschläuche, ansonsten könnte ich gleich loslegen ...

Und das mit der Wärmebildkamera ist ja der absolute Hit, wer bitte kommt auf derart geniale Ideen ? :king:

Nochmals Danke und Grüße

Andreas
Krampfader
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon hf-doktor » Mi 8. Nov 2017, 20:42

Krampfader hat geschrieben:Und das mit der Wärmebildkamera ist ja der absolute Hit, wer bitte kommt auf derart geniale Ideen ? :king:


Ich nicht! ;)
Aber wenn man damit Häuser nach Kältebrücken absuchen kann, warum damit nicht auch "Leistungslecks",
also Verluste in Form von Wärme an einer Antenne?

Soweit ich mich wage erinnern kann, war das die Fa. Sirio sogar selbst.
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