Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau)

Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon Krampfader » Sa 4. Nov 2017, 10:31

Schönen Guten Vormittag

So, hab heute Nägel mit Köpfen gemacht und das rote Kabel des unteren Teiles der Gain-Master abgerollt um es neu zu vermessen. Musste dazu die PL-Winkelbuchse abzwicken. Hier das Ergebnis der aktuellen Messung, diesmal eben mit langgestrecktem Kabel:

Kabellänge:
- mechanisch (mit Maßband gemessen): 5,35m
- mechanisch (mit RigExpert ermittelt): 5,36m

Verkürzungsfaktor (VK):
- mit RigExpert ermittelt: 0,8079 ... VK = 0,81

Impedanz:
- mit RigExpert ermittelt: 55,31 Ohm ... also rund 55 Ohm

Noch was zum Kabel. Das Kabel besitzt unter der geflochtenen Abschirmung noch eine Folie, war bis jetzt nicht ersichtlich. Siehe Fotos:

Bild
Bild
Bild

Bilder volle Auflösung:
https://img3.picload.org/image/drdalglr/img_3144.jpg
https://img3.picload.org/image/drdalgla/img_3155.jpg
https://img3.picload.org/image/drdalgll/img_3160.jpg
https://img3.picload.org/image/drdalgli/img_3167.jpg
https://img3.picload.org/image/drdalglw/img_3173.jpg
https://img3.picload.org/image/drdalgcr/img_3178.jpg
https://img3.picload.org/image/drdalgca/img_3181.jpg
https://img3.picload.org/image/drdalgcl/img_3190.jpg
https://img3.picload.org/image/drdalgci/img_3198.jpg

Jetzt werde ich dann noch die restlichen Längen ermitteln ...

Grüße

Andreas

PS: hab natürlich vorher eine Vergleichsmessung mit einem mir bekannten Kabel gemacht (Aircell 5), sowohl in der Länge als auch bei der Impedanz. Beide mit dem RigExpert ermittelten Werte kamen nahezu an die bekannten Werte heran (4,54m statt 4,50m und 51,6 Ohm statt 50 Ohm). So falsch können also meine Messmethoden nicht sein ...
Krampfader
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon hf-doktor » Sa 4. Nov 2017, 10:57

DX-Eddy hat geschrieben:
Siehe im Eingangsbereich des Themas, diese Version ist "günstig" und ausgetüftelt und natürlich nachvollziehbar!
Dazu braucht man kein High-End Kabel, bringt nicht als zu viel Unterschied, aber steigert die Kosten.


... interessiert hier aber keinen i.Z. mit GM Nachbau. Wer eine vermeintlich "günstige" nachbauen will, darf gerne "deine" Version nachbauen :dlol:

Des weiteren schon mal ein 7-10mm Koax senkrecht auf einen Masten gezogen und daran ne Leitung angebracht,
das zieht aber ordentlich auf Grund des Gewichtes nach unten :shock:


Nachbauversuche wurden schon mit schwerem RG213 als QRO Version gemacht... völlig Problemlos an einen GFK Stumpen, auch portabel und "standmobil"

... zusätzlich hat Permeabilität und wirkt den Berechnungen gegen. Was das "gut spielen" angeht.. nur der Feldversuch und objektive Vergleich wird dies klären.


Soso... "Permeabilität" also... :dlol: ;)
Hast du überhaupt objektive, also messtechnisch nachvollziebare und somit reproduzierbare "Feldversuche" gemacht? Wenn ja wie, bzw. mit welchem Messaufbau?
... andere haben das schon gemacht. Und das Ergebnis war immer nur "fast so gut".

Wenn man mit normalem RG58 nachbaut, kann man auch gleich das bezügl. Sirio Parameter "richtige" Kabel nehmen. Die 3-4 € Mehrkosten gegenüber RG58 wird niemanden in den Ruin treiben...
Ansonsten sollte man es gleich lassen.
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon hf-doktor » Sa 4. Nov 2017, 11:13

Krampfader hat geschrieben:Schönen Guten Vormittag

So, hab heute Nägel mit Köpfen gemacht und das rote Kabel des unteren Teiles der Gain-Master abgerollt um es neu zu vermessen. Musste dazu die PL-Winkelbuchse abzwicken. Hier das Ergebnis der aktuellen Messung, diesmal eben mit langgestrecktem Kabel:

Kabellänge:
- mechanisch (mit Maßband gemessen): 5,35m
- mechanisch (mit RigExpert ermittelt): 5,36m

Verkürzungsfaktor (VK):
- mit RigExpert ermittelt: 0,8079 ... VK = 0,81

Impedanz:
- mit RigExpert ermittelt: 55,31 Ohm ... also rund 55 Ohm

...


Na, dann sind wir einen Schritt weiter.
Als Alternative wäre dann z.B. Aircell 5 eine gute Möglichkeit. Genau so leicht beschaffbar wie RG58. Vermutlich sogar auch noch besser als das Originalkabel, weil weniger Verluste durch Absorbtion durch besseres Dielektrikum...
Belastbarkeit dürfte sich damit auch erhöhen... für die, die es brauchen ;)
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon hf-doktor » Sa 4. Nov 2017, 11:34

Jetzt noch die korrekte Bemassung und die des RG303 Stub (Schirmlängen) in der Skizze, dann kanns losgehen...
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon hf-doktor » Sa 4. Nov 2017, 12:16

Krampfader hat geschrieben:...

Impedanz:
- mit RigExpert ermittelt: 55,31 Ohm ... also rund 55 Ohm

..So falsch können also meine Messmethoden nicht sein ...


Mach dir mal keinen Kopf. Messergebnisse können nur so genau sein, wie das schwächste Glied (=schlechteste Bauteil) in einer (Mess-)Kette
Dein "Kohle-R", das RigExpert selbst, aber auch Toleranzen deines Kabel und der messende Mensch sind ebenfalls solche Kettenglieder... passt scho...

Selbst ein qualitativ hochwertiges Huber und Suhner Kabel, welches strengsten MIL Standards entsprechen muss, hat Toleranzen im Wellenwiderstand.
So kann ein 50 Ohm Kabel auch mal 48 Ohm oder 52 Ohm haben... s. unten.

Aber hier gibts auch Erbsenzähler, die mit der 2. Nachkommastelle im einstelligen Picofarad Bereich rechnen, es aber mit der Nomenklatur bei untersch. Antennengrundprinzip dann jedoch sehr lasch und ungenau nehmen :dlol:

H+S Kabel.jpg
H+S Kabel.jpg (7.44 KiB) 70-mal betrachtet
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon DX-Eddy » Sa 4. Nov 2017, 12:36

hf-doktor hat geschrieben:
DX-Eddy hat geschrieben:
Siehe im Eingangsbereich des Themas, diese Version ist "günstig" und ausgetüftelt und natürlich nachvollziehbar!
Dazu braucht man kein High-End Kabel, bringt nicht als zu viel Unterschied, aber steigert die Kosten.


... interessiert hier aber keinen i.Z. mit GM Nachbau. Wer eine vermeintlich "günstige" nachbauen will, darf gerne "deine" Version nachbauen :dlol:

Kein Ding, kann jeder für sich entscheiden.. ist auch nur eine Umsetzung, alles gut!

Des weiteren schon mal ein 7-10mm Koax senkrecht auf einen Masten gezogen und daran ne Leitung angebracht,
das zieht aber ordentlich auf Grund des Gewichtes nach unten :shock:


Nachbauversuche wurden schon mit schwerem RG213 als QRO Version gemacht... völlig Problemlos an einen GFK Stumpen, auch portabel und "standmobil"

Ja einige QRO-Funker.. mit dicken Masten und wagehalsigen Höhen etc. Der "Erfolg" wie abgedacht.. wurde noch nie detailliert öffentlich verifiziert. QRO geht auch mit nur 500g Antenne, dafür muss man kein unterklasse RG213 verwenden, außer es soll günstig sein. Was kann das Kabel besser als ein RG58 im selben Aufbau und Zweck?

... zusätzlich hat Permeabilität und wirkt den Berechnungen gegen. Was das "gut spielen" angeht.. nur der Feldversuch und objektive Vergleich wird dies klären.


Soso... "Permeabilität" also... :dlol: ;)
Hast du überhaupt objektive, also messtechnisch nachvollziebare und somit reproduzierbare "Feldversuche" gemacht? Wenn ja wie, bzw. mit welchem Messaufbau?
... andere haben das schon gemacht. Und das Ergebnis war immer nur "fast so gut".

Zum Vergleichsaufbau folgende Grundlagen:
1. Stetig selber Standort (Ebenerdig, freies Feld mit Baumbestand, Mast+Zuleitung die selbe ohne MWS oder weiteres.
2. Messtechnische Analyse (Mit Rigexpert AA-54, Erweiterte Auswertung am Computer aller Parameter wie überlagernder Datenansicht aller getestet Antennen)
3. Aktiver Betrieb am Standort mit selben Gegenstationen zur selben Zeit mit durch wechselnder Antenne (eine SIRIO GM 1/2 u. 5/8 wurden hier so entfremdet das nur ihr Kunststoffträger mit der reinen Antenne an dem selben Masten angebracht werden konnte. Aufbauhöhe immer die gleiche, hier sogar Masten von 7,5m/9,5m/12m/15m)

Falls dich die Herbeiführen interessieren welche gemacht wurden um die einzelnen Antennen zum "spielen" bekommen zu haben schreibe ich dir gerne die verwendeten Geräte und Messaufbauten auf. Zudem befinden sich "angeblich einige" Daten gespeichert in Historie dort. Von unterschiedlichen 1/4L RF-Chokes bis hin zu Breitband-UnUn an den verwendeten Materialien: PE/GFK/Fieberglas. Bestimmung der Stichleitung/Stub, Dipol-Impedanz und transformation mit und Ausgleich der Blindanteile und reichlich mehr.

Wenn man mit normalem RG58 nachbaut, kann man auch gleich das bezügl. Sirio Parameter "richtige" Kabel nehmen. Die 3-4 € Mehrkosten gegenüber RG58 wird niemanden in den Ruin treiben...
Ansonsten sollte man es gleich lassen.


Da kann ich nur zustimmen und doch muss ich sagen das es nur bedingt Sinn macht. Der Kondensator oben und auch der Stich selbst profitiert von richtig gutem Kabel, danach kaum mehr in Verhältnis sollte man unter 500W Strichleistung bleiben.

Wenn man die Antenne anders umsetzt also als reine 11m-Band Variante kann man deutlich ihre Qualität steigern welche man dann beim Vergleich leicht belegt. Da hat man das größte Potential. Eine Bandbreite von ca. 900kHz, Resonanzfrequenz nach belieben.. so geht dann auch der Strom nach oben, P=U x I :wink:
Zuletzt geändert von DX-Eddy am Sa 4. Nov 2017, 12:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon DX-Eddy » Sa 4. Nov 2017, 12:43

Ist das nu Kupfer oder doch "verkupfertes Stahl" wie vermutet?
Und bezüglich "Skin-Effekt" macht der erhöhte Schrimungsgrad ja Sinn, ist unten ein Topf mit Stich.

Ich habe das Kabel damals mit VK von 79% (abgerundet) ermittelt, Toleranzen inbegriffen :clue:
Spielte später aber nur sekundäre Rolle, denn selbst die Choke hatte mit dem verwendeten Material eine erhebliche Auswirkung vorgenommen.
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon hf-doktor » Sa 4. Nov 2017, 12:56

DX-Eddy hat geschrieben:
Zum Vergleichsaufbau folgende Grundlagen:
1. Stetig selber Standort (Ebenerdig, freies Feld mit Baumbestand, Mast+Zuleitung die selbe ohne MWS oder weiteres.
....
3. Aktiver Betrieb am Standort mit selben Gegenstationen zur selben Zeit mit durch wechselnder Antenne (eine SIRIO GM 1/2 u. 5/8 wurden hier so entfremdet das nur ihr Kunststoffträger mit der reinen Antenne an dem selben Masten angebracht werden konnte. Aufbauhöhe immer die gleiche, hier sogar Masten von 7,5m/9,5m/12m/15m)

...


Ach so...
Dachte, du hättest es mal etwas professioneller und messtechnisch halbwegs nachvollziehbar gemacht.
Nun ja, sei's drumm...
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon hf-doktor » Sa 4. Nov 2017, 12:58

DX-Eddy hat geschrieben:Ist das nu Kupfer oder doch "verkupfertes Stahl" wie vermutet?
Und bezüglich "Skin-Effekt" macht der erhöhte Schrimungsgrad ja Sinn, ist unten ein Topf mit Stich...


Welchen denn ? (Sinn)
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon DX-Eddy » Sa 4. Nov 2017, 13:04

hf-doktor hat geschrieben:
DX-Eddy hat geschrieben:
Zum Vergleichsaufbau folgende Grundlagen:
1. Stetig selber Standort (Ebenerdig, freies Feld mit Baumbestand, Mast+Zuleitung die selbe ohne MWS oder weiteres.
....
3. Aktiver Betrieb am Standort mit selben Gegenstationen zur selben Zeit mit durch wechselnder Antenne (eine SIRIO GM 1/2 u. 5/8 wurden hier so entfremdet das nur ihr Kunststoffträger mit der reinen Antenne an dem selben Masten angebracht werden konnte. Aufbauhöhe immer die gleiche, hier sogar Masten von 7,5m/9,5m/12m/15m)

...


Ach so...
Dachte, du hättest es mal etwas professioneller und messtechnisch halbwegs nachvollziehbar gemacht.
Nun ja, sei's drumm...



Es wurde auch eine Feldstärke-Messung mit Abständen 1/4, 1/2, 2/1 in vier Himmelsrichtungen mit 45cm Erdspieß und einem:
http://www.wimo.com/metrovna-antennen-analysator_d.html verendet. Ich weis nicht was du meinst mit "aktiv" mehr Aufwand, das ist schon überdurchschnittlich! Ich kann zu jeder Zeit ein SIRIO-Original in beiden Varianten an vier unterschiedliche Masten am selben Standort aufbauen und Betrieb machen und die Genstation kann frei bewerten. Im DX-Verkehr gab es nämlich nach Umbau nur marginale Unterschiede vom Eigenbau zum großen Bruder, daher nicht weiter von Belangen.
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon DX-Eddy » Sa 4. Nov 2017, 13:15

hf-doktor hat geschrieben:
DX-Eddy hat geschrieben:Ist das nu Kupfer oder doch "verkupfertes Stahl" wie vermutet?
Und bezüglich "Skin-Effekt" macht der erhöhte Schrimungsgrad ja Sinn, ist unten ein Topf mit Stich...


Welchen denn ? (Sinn)


Der Innenleiter ist kein reines Kupfer aber verschränkt sich auch nicht so start was ja der Grund dafür war (Vermutung), der Schaum wird eingesetzt um dieses Übel aus zu gleichen und die elektrische Qualität der HF zu verbessern. Dann brauch man noch Fläche für den Dipol-Schenkel und die erhalt man mit Folie in Produktion günstiger als mit einem sehr engen Geflecht zudem wetterbeständiger als wieder bei CU. Wie gesagt, geht auch gut mit 75 Ohm SAT-Kabel.

Auf so bescheuerte Gegenfragen lasse ich mich mit dir aber nicht weiter ein.. du verwendest eh gerne Meinungen anderer bei Dritten gegen sie um dich gut aussehen zu lassen und mehr.. .Deine EIGENE UMSETZUNG steht noch aus, hast mir mal was zum greifen?! Ich sehe nichts, ich höre dich auch nicht.. :dlol:
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon hf-doktor » Sa 4. Nov 2017, 13:22

DX-Eddy hat geschrieben:...Ich weis nicht was du meinst mit "aktiv" mehr Aufwand, das ist schon überdurchschnittlich! Ich kann zu jeder Zeit ein SIRIO-Original in beiden Varianten an vier unterschiedliche Masten am selben Standort aufbauen und Betrieb machen und die Genstation kann frei bewerten. ...


Naja, zumindest hast du dir etwas mehr Mühe als die üblichen "Laien-Tester" gemacht.

Aber auch mit wenigen und einfacherern Mitteln kann man das aussagekräftiger und nachvollziehbarer machen, selbst mit primitiven Gerätschaften differenzierter darstellen.
Dann sieht man die Unterschiede auch, wenn man es denn wirklich wissen will.

..der Schaum wird eingesetzt um dieses Übel aus zu gleichen und die elektrische Qualität der HF zu verbessern..


Aha,
das ist natürlich mal ein schlagendes Argument bezüglich "Verbesserung der HF-Qualität"... :dlol:
Zuletzt geändert von hf-doktor am Sa 4. Nov 2017, 13:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon hf-doktor » Sa 4. Nov 2017, 13:29

DX-Eddy hat geschrieben:...Deine EIGENE UMSETZUNG steht noch aus, hast mir mal was zum greifen?! Ich sehe nichts, ich höre dich auch nicht.. :dlol:


Kommt noch...
Und wenn du mich nicht hörst... liegts vllt. an deiner Antenne?

Dann besteht bei dir bzw. deiner Antenne allerdings noch Verbesserungsbedarf.
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Re: Innovations-Bewerb: Low-Cost "Gain-Master 5/8" (Eigenbau

Beitragvon hf-doktor » Sa 4. Nov 2017, 13:55

Na super!
Genauer kann man einer Fliege nicht in den Hintern treten. :thup:
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