Kabelltänge Mobilantenne

Re: Kabelltänge Mobilantenne

Beitragvon guglielmo » Do 17. Aug 2017, 19:41

Hi HF Dock! Ich habe viele Deiner Beiträge bislang sehr geschätzt. Da Du so gerne offenherzig von Nonsens schreibst, was mir persönlich wenig ausmacht, muss ich Dir selbiges leider auch bescheinigen. Jede HF-Leitung transformiert die Werte von angeschlossenen Widerständen.

Ich möchte das an einem Beispiel ohne viel Theorie belegen:

Der Widerstand wird als Quotient aus Spannung und Strom berechnet. Lass uns eine Leitung betrachten, die eine Länge von Lambdaviertel besitzt. An einem Ende wird ein Generator angeschlossen, der eine sinusförmige Spannungswelle mit der Wellenlänge Lambda erzeugt. Schließt man diese Leitung am Ende kurz, so hat man am Ende einen Spannungsknoten und einen Strombauch. Die Impedanz ist dort Null. Wenn am Ende, also nach einer Strecke von Lambdaviertel ein Spannungsknoten existiert, dann muss am Anfang ein Spannungsbauch vorhanden sein und ein Stromknoten. Das bedeutet zwangsweise, das am Anfang ein sehr hoher Widerstand vorhanden sein muss. Es geht gar nicht anders. Wie gesagt nur bei der betrachteten Frequenz. Anders herum ist es genau umgekehrt. Das zeigt doch ganz klar das hier eine Widerstandstransformation vorliegt.

Betrachtet man nun eine Leitung mit Lambdhalbe Länge, dann erleiden die Signale einen Vorzeichenumkehr bei gleichen Beträgen. Die Quotienten aus Spannung und Strom bleiben dieselben. Verändern wir die Länge, dann veränderen sich auch die Strom und Spannungsamplituden und damit der Widerstand. Sie sind schließlich durch "Schaltungszwang" am Ausgang festgelegt. Bei anderen Widerständen außer Kurzschluss oder Leerlauf entstehen die Spannungs- und Stromwerte aus der Überlagerung von hin- und rücklaufender Welle.

Für den Sonderfall, das der Abschlusswiderstand mit dem sog. Wellenwiderstand identisch ist, nimmt der Eingangswiderstand denselben Wert an, unabhängig von der Leitungslänge. Die Leitung verhält sich dann, wie eine unendlich lange Leitung. Das ist bei Antennen so gut wie nie gegeben. Wir müssen bei den Widerständen berücksichtigen, das wir es hier im Wirk- und Blindwiderständen zu tun haben. Diese Wirk- und Blinkomponenten müssen jeweils übereinstimmen um reflektionsfrei zu bleiben.
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Re: Kabelltänge Mobilantenne

Beitragvon DD1GG » Do 17. Aug 2017, 19:54

@ hat dem OM jetzt mal einer gesagt, was er zusammen rödeln kann?

@ gugglehupf

Wie kannst Du Kuchen Klaus nur so verunglimpfen....der, der als erster die Grant 2 nach Jericho gemodded hat und auch allen anderen Büchsen zombieartiges Leben einhaucht.

Nicht die feine Art.

* Hab gerade eben nen Lachflash. Die OE Station heisst Klaus*
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Re: Kabelltänge Mobilantenne

Beitragvon hf-doktor » Do 17. Aug 2017, 20:51

guglielmo hat geschrieben:Hi HF Dock! Ich habe viele Deiner Beiträge bislang sehr geschätzt. Da Du so gerne offenherzig von Nonsens schreibst, was mir persönlich wenig ausmacht, muss ich Dir selbiges leider auch bescheinigen. Jede HF-Leitung transformiert die Werte von angeschlossenen Widerständen.

Ich möchte das an einem Beispiel ohne viel Theorie belegen:


Schon der 3. Satz ist falsch oder auch wieder Nonsens.

Nic ht jede Leitung transformiert !!! In o.g. Beispiel G=50 Ohm>L.=50 Ohm > Antenne 50 Ohm wird und kann überhaupt nichts "transformieren".
Kann man auch Mathematisch leicht reproduzieren

Eine Leitung transformiert nur dann -und auch nur dann!, wenn Kabelimpedanz ungleich Antennenimpedanz (Abschlussimpepanz) ist.
Ausnahme:
Eine Leitung mit besagter Spiegellänge ( λ ½ x VK und Vielfache) transformiert über ihre vorgegebene Länge ebefalls nicht, auch wenn Kabel-/Quellenimpedanz und Antenne/Abschlussimp. unterschiedlich sind.
Beispiel:
Ich habe eine Deltaloop mit rund 100 Ohm an meiner "Messleitung" mit besagter Länge.
Aus den 100 Ohm Antenne zusammen mit der 50 Ohm Leitung habe ich am anderen Ende genau wieder meine 100 Ohm Antennenimpedanz.
Jetzt wirds noch interessanter: Hierbei wäre es sogar völlig Wurscht, ob diese "Spieglleitung" 50, 75 oder z.B. 120 Ohm hätte.
Hieraus würde sich ein SWR von 2 ergeben, mit Anpassverlusten von gerade mal 11%, die auf dem Kabel als Rücklaufleistung z.T. zurück zum Gerät fliesst bzw. im Kabel als Wärmeverlust verheizt wird.

Warum der Begriff "Spiegellänge?" Weil genau alle Strom- und Spannungsverhältnisse am Kabelende so sind, wie sie direkt am Antennenfuss auch anstehen, die Werte also 1:1 gespiegelt werden. Vorzeichen spielen hier keinerlei Rolle.

Die Impedanz eines Kabels ist für sich betrachtet übrigens auch AN JEDER STELLE immer gleich (50 Ohm), ob nun bei 1cm oder 100 Meter.
Untersch. Impedanzen entlang des Kabels resultieren nur im Transformationsfall.

Bei einer ( λ¼ x VK) Leitungslänge sind die Strom-/Spannungsverhälnisse am Kabelende genau entgegegesetzt zu den Fusspunktverhältnissen.... hier tritt Impedanztransformation auf. Das Transformationsverhältnis Zin : Zout ist im Weiteren dann abhängig von der Kabellänge und Impedanz der Kabels.... sofern die Kabellänge nicht zufällig wieder die "Spiegellänge" erreicht. Dann wäre automatisch wieder Zin = Zout

Fazit: Hat meine Antenne 50 Ohm und mein Kabel auch, kann das Antennenkabel 5cm lang (oder direkt am Gerät angeschlossen>Handfunke) sein, oder 100 Meter.
Das ein Antennenkabel eine Mindestlänge haben muss, ist völlig an den Haaren herbeigezogen...

Man stelle sich mal die Praxis (z.B. Messtechnik) vor, wenn man innerhalb 50 Ohm Systeme tatsächlich eine bestimmte Kabellänge -abhängig zur Frequenz- zur Signalübertragung/Leistungsübertragung und-anpassung bzw. Messung haben müsste... :dlol:
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Re: Kabelltänge Mobilantenne

Beitragvon guglielmo » Fr 18. Aug 2017, 08:00

Zitat: guglielmo

"Leitungslänge 1/2 mal der Wellenlänge: Der Eingangswiderstand ist genauso groß wie der Ausgangswiderstand. Dasselbe gilt auch für: k/2 mal Wellenlänge."

Zitat: hf-doktor

"Eine Leitung mit besagter Spiegellänge ( λ ½ x VK und Vielfache) transformiert über ihre vorgegebene Länge ebefalls nicht, auch wenn Kabel-/Quellenimpedanz und Antenne/Abschlussimp. unterschiedlich sind."

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Zitat: guglielmo

"Für den Sonderfall, das der Abschlusswiderstand mit dem sog. Wellenwiderstand identisch ist, nimmt der Eingangswiderstand denselben Wert an, unabhängig von der Leitungslänge. Die Leitung verhält sich dann, wie eine unendlich lange Leitung.

Zitat: hf-doktor

"Eine Leitung transformiert nur dann -und auch nur dann!, wenn Kabelimpedanz ungleich Antennenimpedanz (Abschlussimpepanz) ist."

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Zitat: hf-doktor

"Warum der Begriff "Spiegellänge?" Weil genau alle Strom- und Spannungsverhältnisse am Kabelende so sind, wie sie direkt am Antennenfuss auch anstehen, die Werte also 1:1 gespiegelt werden. Vorzeichen spielen hier keinerlei Rolle."

Vielleicht lohnt es sich, sich mal über den Begriff Spiegelung tiefere Gedanken zu machen?

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Zitat: hf-doktor

"Die Impedanz eines Kabels ist für sich betrachtet übrigens auch AN JEDER STELLE immer gleich (50 Ohm), ob nun bei 1cm oder 100 Meter.
Untersch. Impedanzen entlang des Kabels resultieren nur im Transformationsfall."

Langsam müsste man wohl mal tiefer einsteigen. Eingangswiderstand, Ausgangswiderstand, Wellenwiderstand und Kabelimpedanz. Die Impedanz eines Kabels kann man als Eigenschaft eines Kabels ansehen, die jedoch neben der Geometrie und bestimmten Materialparametern auch von der Frequenz abhängt. Sie ist für eine bestimmte Frequenz daher an jeder Stelle gleich.

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Zitat: hf-doktor

"Nic ht jede Leitung transformiert !!! In o.g. Beispiel G=50 Ohm>L.=50 Ohm > Antenne 50 Ohm wird und kann überhaupt nichts "transformieren".
Kann man auch Mathematisch leicht reproduzieren"

Zitat: Wikipedia

"Als Leitungstransformation bezeichnet man den Effekt, der einen (komplexen) Widerstand am Ende einer von einem Hochfrequenzgenerator gespeisten Leitung am Anfang der Leitung als komplexe Impedanz völlig anderer Art und Größe, in Spezialfällen also auch als Kondensator oder Spule, erscheinen lässt."

Auch wenn bei einer Transformation in Spezialfällen dasselbe Ergebnis heraus kommt, findet diese Transformation statt. Wenn ich eine natürliche Zahl mit Eins multipliziere ändert sich diese Zahl nicht. Sie wurde mit dem neutralen Element der Multiplikation multipliziert. Dennoch hat eine Multiplikation statt gefunden. Man kann hieraus nicht schließen, das die Multiplikation mit natürlichen Zahlen diese Zahlen nie verändern.

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Ich glaube wir können diese Diskussion beenden. Sie führt zu nichts, zumal ich in den technisch relevanten Aussagen keine Unterschiede erkennen kann. Der Fragesteller tut gut daran ein entsprechend langes Kabel (k*Lambda/2*Verkürzungsfaktor) zu nehmen. Nimmt er andere Kabel mit passender Impedanz aber beliebiger Länge funktioniert dies auch, wenn Kabel und Antenne gut zusammen passen. Wahrscheinlich ist dies beim CB Funk irrelevant. Ich selber betreibe Multibandantennen für den KW-Betrieb und da muss ich schon ein bischen auf solche Dinge achten. Wohlmöglich hier überkanditelt und überflüssig.
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Re: Kabelltänge Mobilantenne

Beitragvon Holgi » Fr 18. Aug 2017, 09:20

:dlol:
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