Kabelltänge Mobilantenne

Kabelltänge Mobilantenne

Beitragvon chasee60 » Mi 16. Aug 2017, 18:40

Ein Funkfreund hat seit 20 Jahren eine Mobilantenne als Schwarzbau auf einem Mehrgeschosser.
Besagte Antenne ist nun vergammelt. Er plant eine Albrecht GL-27 dort aufzubauen. Abgesehen davon das
der Zahnstocher nur 50 Watt verträgt hat er Bedenken das durch das längere Kabel die SWR beeinflusst wird.
Die GL-27 funktioniert ja ohne Gegengewicht und ist eingestellt. Was sagen die Spezis zu dieser Frage?????
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Re: Kabelltänge Mobilantenne

Beitragvon Sgt.Lapdance » Mi 16. Aug 2017, 18:55

Normal würde man ab 15m RG213 (dickes Kabel) nehmen.... die Länge spielt dabei erstmal keine Rolle (ist meine Meinung).... Wieviel bei 4 Watt dann noch oben an der Antenne ankommen - wäre die 2te Frage.
Es gab früher mal Antennen, da mußte man noch den sog. Verkürzungsfaktor für Kabel miteinbeziehen. Der wäre 0,66 bei RG58/RG213.
Da geht man von ca. 3,60Meter/Kabel aus.
Bei 30 Meter wären dann quasi 33,60m Kabel ideal....
Wie die Stehwelle ist - puhh, das wird schwer zu sagen im Vorfeld. Man muß eh jede Antenne anpassen :lol:
Die 50 Watt der Antenne sagen auch erst mal nichts, es sein denn man will vielleicht mal einen HF-Verstärker benutzen.
Wenns geht, lieber was "unverkürztes" (ohne Spulenkörper, künstliche Erde etc.) nehmen. President W27 Antenne zb. mit 1,90m oder Winkler DV Lang Alu-3teilig (oder sieht man den langen Strahler dann von der Straße aus?!)
Solche "Stummelantennen" bringen nie was (obwohl diese GL27 mit 1,14m schon zu den längeren Kalibern gehört) :seufz:
Manche nehmen auch ein Kuchenblech mit Magnetfuß drauf als Basis für Mobilantennen - wenn man keine Hochantenne haben darf.
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Re: Kabelltänge Mobilantenne

Beitragvon DD1GG » Mi 16. Aug 2017, 19:15

RG 58 ablängen, gut is. Der Antenne ist die Länge egal. :wall:
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Re: Kabelltänge Mobilantenne

Beitragvon Sgt.Lapdance » Mi 16. Aug 2017, 19:18

Außer das RG58 die doppelte Dämpfung zum RG213 besitzt... aber nu' denn :D
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Re: Kabelltänge Mobilantenne

Beitragvon chasee60 » Mi 16. Aug 2017, 21:04

Ich sehe es ja auch so das die Länge des Kabels keine Rolle spielt. Ich persönlich habe den
Verkürzungsfaktor nie berücksichtigt und hatte auch ohne keine Probleme.
Zum Thema Verstärker ist meine Meinung das der Kabelverlust sendeseitig ja irgendwie
ausgeglichen werden muss. :D :wink:
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Re: Kabelltänge Mobilantenne

Beitragvon cj65 » Mi 16. Aug 2017, 21:41

moin zusammen,

ich habe eine DV 27 L - ALU ( Winkler -drei teilig mit ex. Radial von ca. 1,83 - 1,85 meter)
+ ein GFK-Mast (verstärkt 10 m ) mit 1/2 L Hühnerleiter an meinem QRV Standort in Ditzingen in betrieben.
Beide Antennen werden von einem RG 58 mit ca. 10 meter Länge Versorgt.

An beiden Antennen habe ich ein SWR zw.: 1:1,3 bis 1:1,7 auf allen 80 Kanälen im FM + AM Bereich.

Leider fehlt mir mitten im Flecken der Bums um raus zu kommen. Wetter abhängig kann ich auch das Relais Teck ansprechen.

Habe vor kurzem mal meinen GFK - Mast ( 10Meter ) mobil mit meiner DV 27 L - Grau oberkünftig ausprobiert = ohne Worte, was ich da Empfangen habe.

Also wenn du eine schwarze oder graue DV 27 L zweiteilig aus Kunststoff bekommen kannst, dann nicht zögern sondern nehmen.
Ich hüte meine graue DV 27 L (zweiteilig) weil die immer zuverlässig spielen wird, egal ob Fest oder Mobil.

grüßle cj
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Re: Kabelltänge Mobilantenne

Beitragvon kassiopeia » Do 17. Aug 2017, 02:24

cj65 hat geschrieben:moin zusammen,

ich habe eine DV 27 L - ALU ( Winkler -drei teilig mit ex. Radial von ca. 1,83 - 1,85 meter)
+ ein GFK-Mast (verstärkt 10 m ) mit 1/2 L Hühnerleiter an meinem QRV Standort in Ditzingen in betrieben.
Beide Antennen werden von einem RG 58 mit ca. 10 meter Länge Versorgt.

An beiden Antennen habe ich ein SWR zw.: 1:1,3 bis 1:1,7 auf allen 80 Kanälen im FM + AM Bereich.

Leider fehlt mir mitten im Flecken der Bums um raus zu kommen. Wetter abhängig kann ich auch das Relais Teck ansprechen.

Habe vor kurzem mal meinen GFK - Mast ( 10Meter ) mobil mit meiner DV 27 L - Grau oberkünftig ausprobiert = ohne Worte, was ich da Empfangen habe.km
Aber was heißt (Grau)?
Ich betreibe eine Zeppelin Antenne (GFK 7m) da ist die Stehwelle fast 1,1 obwohl das RG 58 5 m zu lang ist.
Sie hat einen S Wert weniger wie I-Max.

Also wenn du eine schwarze oder graue DV 27 L zweiteilig aus Kunststoff bekommen kannst, dann nicht zögern sondern nehmen.
Ich hüte meine graue DV 27 L (zweiteilig) weil die immer zuverlässig spielen wird, egal ob Fest oder Mobil.

grüßle cj
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Re: Kabelltänge Mobilantenne

Beitragvon DD1GG » Do 17. Aug 2017, 07:08

Sgt.Lapdance hat geschrieben:Außer das RG58 die doppelte Dämpfung zum RG213 besitzt... aber nu' denn :D



Nach...3db. Der Kollege ist mit Rg58 sicher nicht zu hören
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Re: Kabelltänge Mobilantenne

Beitragvon guglielmo » Do 17. Aug 2017, 08:06

Komplexes Thema. Rubrik Leitungstheorie. Jedes Kabel, egal ob symmetrisch oder asymmetrisch führt eine frequenzanhängige bzw. wellenlängenabhängige Widerstandstransformation durch.

Beispiele:
------------
Leitungslänge 1/4 mal der Wellenlänge. Ist das Leitungsende kurz geschlossen, dann ist der Eingangswiderstand unendlich groß. Ist hingegen das Ende offen, dann ist der Eingangswiderstand 0. Das gilt auch periodisch für: k/2 mal Wellenlänge + 1/4 mal Wellenlänge

Leitungslänge 1/2 mal der Wellenlänge: Der Eingangswiderstand ist genauso groß wie der Ausgangswiderstand. Dasselbe gilt auch für: k/2 mal Wellenlänge.

Bei anderen Leitungslängen lassen sich allerhand Widerstände einstellen bzw. anpassen.

Zurück zur Frage:
---------------------
Für 11 Meter bzw. CB sollte das Antennenkabel idealerweise 5,5 mal k mal Verkürzungsfaktor lang sein. k=1,2,3,....
Der Verkürzungsfaktor hängt von der Ausbreitungsgeschwindigkeit von EM-Wellen im Kabel ab. Bei Aircell 5 beträgt er 0,82. Somit sind für CB die idealen Längen des Speisekabels: 4.51 9.02, 13.53 Meter usw.. Nur bei diesen Längen sind, wenn Eingangs und Ausgangswiderstände identisch sein sollen die Geräte optimal angepasst. Damit sollte dann auch das SWR O.K. sein.

Zum SWR:
------------
Da ein Kabel neben einer Induktivität und Kapazität auch noch über ohmsche Widerstände bzw. Leitwerte verfügt treten Verluste auf, die nichts mit Reflektionen zu tun haben. Diese Verluste können dazu führen, das ein SWR-Messgerät einen tollen SWR anzeigt, obwohl die Leitung völlig Scheiße angepasst ist. Das nämlich, wenn der reflektierte Wellenanteil durch Verluste auf der Leitung weggefressen wird. Daher sollte die Leitung zwar das Kriterium "k/2*Wellenlänge*Verkürzungsfaktor" erfüllen aber dabei k möglichst klein gehalten werden. Die Verluste steigen mit der Frequenz drastisch an.

Also liebe Leute. Ganz so einfach ist die Welt dann doch nicht, wie häufig geglaubt wird.
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Re: Kabelltänge Mobilantenne

Beitragvon hf-doktor » Do 17. Aug 2017, 10:38

guglielmo hat geschrieben:Komplexes Thema....

Also liebe Leute. Ganz so einfach ist die Welt dann doch nicht, wie häufig geglaubt wird.


Doch, es ist ganz einfach, wenn man es einfach und nachvollziehbar, sowie praxisgerecht erklärt. Das kann man auch mit einigen Sätzen allgemeinverständlich zusammenfassen.

1. eine Antenne selbst HAT KEINE STEHWELLE. Bei CB Antennen (Monobandantennen) sollte im angestrebten Resonanzfall/Idealfall der Fusspunktwiderstand 50 Ohm sein ... oder es werden sich eben nicht 50 Ohm! ergeben.
Stehwellen entstehen bei Abweichung dieser 50 Ohm immer auf dem Kabel.
2. Die Messung sollte immer direkt am Speisepunkt der Antenne vorgenommen werden. Da das in vielen Fällen nicht oder schlecht (z.B. bei Mobilantennen oder auf dem Dach bei Stationsantennen) möglich ist, erfolgt die Messung mit sog. "Spiegellängen". Damit werden die "echten" und tatsächlichen Anpassungsverhältnisse der Antenne 1:1an das Kabelende zum Funkgerät bzw. SWR Meter weitergegeben (gespiegelt)
Nur so lassen sich Antennen genau einmessen und einstellen.
Da zu 90% RG58/RG213* verwendet wird, betragen diese Spiegellängen ( λ ½ x VK)
3,6, 7,2 usw Meter bzw. das Vielfache davon.
Die Spiegellängen für z.B. Aircell wurden oben schon genannt.

Bei einer Mobilantenne mit z.B. 4 Meter Kabellänge -und wenn ich nichts abschneiden möchte- müsste das Kabel* auf eine Gesamtlänge von 7,2 Meter verlängert werden.
Bekomme ich bei dieser Gesamtlänge das SWR optimal hin, spiel die spätere Kabellänge keine Rolle mehr und kann beliebig sein. Das SWR ändert sich nicht mehr, auch wenn die "Verlängerung" später wieder entfernt wird. Bei Stationsantennen würde ich immer diese Spiegellängen empfehlen, auch wenn das Kabel dadurch ein bisschen länger wird.

Oft wird versucht, sich mit verschiedenen Kabellängen ein gutes SWR im Selbstbetrug vorzugaukeln...

Muss ich das SWR am Kabelende zum Gerät/SWR über die Länge ändern oder ändert es sich, liegt definitiv eine Fehlanpassung der Antenne vor.
Das hat zur Folge, dass das Kabel selbst Leistung abstrahlt und die volle Leistung nicht zur Antenne gelangt.. Ganz davon abgesehen, das ein Teil der Leistung im Kabel selbst ungenutzt "verbrannt" wird.
Ein strahlendes Kabel kann vermehrt Störungen verursachen, z.B. bei ungünstiger Verlegung direkt in Nachbars Stereoanlage reinknallen. Bei Strahung über das Kabel spiel es keinerlei Rolle, ob das Kabel einfach, doppelt oder 10fach abgeschirmt ist...
Da sich Antennenanlagen (+ Abstrahlung durch das Kabel) beim Senden UND Empfangen gleich verhalten (reziprok), können in diesen Fall vermehrt Störungen auch beim Empfang auftreten. (Störungen durch Nachbars PLC, TV, Schaltnetzteile, oder mobil durch die KFZ Elektronik. Boardcomputer etc.)
Das macht sich nicht nur negativ bei Stationsanlagen bemerkbar, sondern im Besonderen auch beim Mobilbetrieb.

Deshalb ist es sinnvoll, das "echte" SWR bzw. die Anpassung der Antenne (über definierte Kabellänge)vernünftig einzustellen, bevor man mit i-welchen Kabellängen herumexperimentiert.
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Re: Kabelltänge Mobilantenne

Beitragvon guglielmo » Do 17. Aug 2017, 12:11

Zitat:
Bekomme ich bei dieser Gesamtlänge das SWR optimal hin, spiel die spätere Kabellänge keine Rolle mehr und kann beliebig sein. Das SWR ändert sich nicht mehr, auch wenn die "Verlängerung" später wieder entfernt wird.
Zitat Ende:

Was ist mit späterer Kabellänge gemeint? Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht mehr. Das SWR direkt am Antennenfußpunkt ändert sich nicht. Wie sollte es auch? Es besteht aus der Welle, die das Kabel verlässt und den Anteil, der zurück reflektiert wird. Das hat nichts mit der Anpassung des Funkgerätes an die Antenne zu tun. Verändert man die Kabellänge bleibt gennanter SWR-Wert (SWR1) unberührt, aber das Funkgerät wird seine Energie nicht mehr optimal los. Das Kabel, was an dem Transceiver angeschlossen ist, hat dann einen anderen Wert als die gewünschten 50 Ohm. Im Übrigen ist es immer sehr nützlich auch den SWR (SWR2) Wert genau zwischen Transceiver und Antennenleitungsanschluss zu kennen. Dieser Wert spiegelt dann nicht die Anpassung zwischen Antenne und Speiseleitung sondern die Anpassung zwischen dem System Antenne-Speiseleitung und Transceiver wieder. So kann das SWR1 super gut sein aber kaum ein Sendesignal vom Sender zur Antenne durchkommen. Das könnte man an einem schlechten SWR2 sehen. Mein Transseiver misst den SWR2 Wert direkt am Kabeleingang und schaltet bei einer Fehlanpassung ab.

Resümee: Der Transciever muss zum optimalen Senden und Empfangen schon mit einer passend langen Speiseleitung an die Antenne angeschlossen werden. Alternativ kann man auch die Antennenanpassung mit Hilfe einer Matchbox bzw. Antennentuner durchführen. Macht aber eigentlich nur bei Mehrbandgeräten Sinn.
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Re: Kabelltänge Mobilantenne

Beitragvon DocEmmettBrown » Do 17. Aug 2017, 14:38

guglielmo hat geschrieben:Alternativ kann man auch die Antennenanpassung mit Hilfe einer Matchbox bzw. Antennentuner durchführen. Macht aber eigentlich nur bei Mehrbandgeräten Sinn.
Ein AT paßt eine Antenne mitnichten an, sondern verbrennt mit Abwärme nur die Leistung, die durch die schlecht angepaßte Antenne (SWR) zurück zum TRX kommt. Der AT ist damit nur eine Art Notbehelf, damit die Endtransistoren des TRX nicht abrauchen. Man braucht diesen Notbehelf trotzdem oft, weil man nicht für jede Frequenz hertzgenau die Antennenlänge einstellen kann.

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Re: Kabelltänge Mobilantenne

Beitragvon guglielmo » Do 17. Aug 2017, 15:14

"Ein AT paßt eine Antenne mitnichten an, sondern verbrennt mit Abwärme nur die Leistung"

Wo sollte dies passieren? Der AT besteht im Idealfall doch nur aus Blindwiderständen. Die klassische PI-Schaltung Drehkondensator 1, verstellbare Spule und Drehkondensator 2. Da kann, ideal gesehen, nirgends elektrische Energie in Wärme verwandelt werden.
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Re: Kabelltänge Mobilantenne

Beitragvon hf-doktor » Do 17. Aug 2017, 16:24

guglielmo hat geschrieben:Zitat:
Bekomme ich bei dieser Gesamtlänge das SWR optimal hin, spiel die spätere Kabellänge keine Rolle mehr und kann beliebig sein. Das SWR ändert sich nicht mehr, auch wenn die "Verlängerung" später wieder entfernt wird.
Zitat Ende:

Was ist mit späterer Kabellänge gemeint? [/quotote]

Etwas unglücklich ausgedrückt. Gemeint war die ursprüngliche Länge... bei dem genannten Beispiel mit den 4 Metern

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht mehr. Das SWR direkt am Antennenfußpunkt ändert sich nicht. Wie sollte es auch?

Auch richtig. Die Spiegellänge dient zur korrekten Messung der Fusspunktverhältnisse... nicht zum Verändern des SWR, denn eine Antenne hat kein SWR...
Verändert man die Kabellänge bleibt gennanter SWR-Wert (SWR1) unberührt,


...auch richtig
aber das Funkgerät wird seine Energie nicht mehr optimal los. Das Kabel, was an dem Transceiver angeschlossen ist, hat dann einen anderen Wert als die gewünschten 50 Ohm. Im Übrigen ist es immer sehr nützlich auch den SWR (SWR2) Wert genau zwischen Transceiver und Antennenleitungsanschluss zu kennen. Dieser Wert spiegelt dann nicht die Anpassung zwischen Antenne und Speiseleitung sondern die Anpassung zwischen dem System Antenne-Speiseleitung und Transceiver wieder. So kann das SWR1 super gut sein aber kaum ein Sendesignal vom Sender zur Antenne durchkommen. Das könnte man an einem schlechten SWR2 sehen. Mein Transseiver misst den SWR2 Wert direkt am Kabeleingang und schaltet bei einer Fehlanpassung ab.

Resümee: Der Transciever muss zum optimalen Senden und Empfangen schon mit einer passend langen Speiseleitung an die Antenne angeschlossen werden. ...


Ab hier fängt der Nonsens an.
Beträgt die Fusspunktimpedanz 50 Ohm, und mein Kabel hat auch 50 Ohm, spielt die Leitungslänge keine Rolle mehr bei der Sinal- bzw Leistungsübertragung (mal abgesehen von den Kabelverlusten bzw dessen Dämpfung).
Daraus resultiert ein SWR von 1 im gesamten System >50 Ohm Generator (Gerät) > 50 Ohm Leitung zur Leistungs- und Signalübertragung > 50 (reelle) Ohm Antenne im Resonanzfall (Abschlusswiderstand/Verbraucher) , egal, an welcher beliebigen Stelle ich innerhalb der Kabellänge messe... Auch wäre die entnehmbare Leistung an jeder beliebigen Stelle gleich hoch, wenn die Kabelverluste nicht existent wären...

Anders wäre es bei Mehrbandbetrieb über eine gemeinsame Antenne, da hier je nach Band untersch. Fusspunktimpedanzen vorhanden sind. Hier kann man mit Kabellängen (und/oder Tuner) tricksen (abgestimmte Speiseleitung)

Aber hier gehts um CB / Monobandbetrieb. Und die Leistungsübertragung erfolgt über NICHT abgestimmte Speiseleitung.
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Re: Kabelltänge Mobilantenne

Beitragvon DD1GG » Do 17. Aug 2017, 19:25

You Nase made my day...

Wir reden aber noch über eine CB Büchse mit Behelfsantenne?
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