Erdung der Hochantenne - die ewige Frage

[DL6SEX]

Nochmal die Frage:

Kann ich diese Metallstange in das Erdungssystem einbinden oder gibt das Störungen? Worauf bezieht sich dein ja?

[Yaesu FT857D]

Hier mal Bilder die verdeutlichen sollen, wie eine Erdung aus einem verzinkten Erdungsstab nach über 30 Jahren aussieht:

Erdungsstab

So sah der "Blitzschutzdraht" an der Aussenwand im Erdreich aus:

Blitzschutzdraht 1

So sah der "Blitzschutzdraht" aus. Weiter unten liegt der Ring des neuen Erdungsbandes aus V4A:

Blitzschutzdraht 2

Im neuen Beitrag folgen noch 2 Bilder, die den neuen Anschluß zeigen.

[Yaesu FT857D]

Hier die "Einführung" des neuen Erdungsbandes an den Potentialausgleich im Keller durch die Aussenwand:

Erdungsband durch Aussenwand

Der Anschluss fachgerecht am Erdungsband im Erdreich neu:

Verbindungsklemme

Das Material besteht bei allen hier gezeigten Teilen aus V4A, welches nach neuester VDE-Norm so sein sollte.

At Dipol: Die Bilder kannst du gerne übernehmen und evtl. in anderen Foren zu diesem Thema zeigen, falls diese die richtige Vorgehensweise zeigen.

[Pander]

Die Erdung einer Hochantenne ist nur möglich,wenn um das Gebäude ein um das Gebäude 1,20 m tief verlegter 16qmm starker Käfig vorhanden ist, an dem alle Hochspannung ableitenden wie Dachrinne,Blitzableiter, alle außen befindlichen Teile angeschlossen sind.
Hier im Forum verwechseln einige den Schutzleiter (gegen Fehlerspannung ) mit einer Blitzschutzanlage.Welcher CB-Funker gibt soviel Geld aus?

[noone]

Ich will nicht mosern , aber hat man sich mit der Edelstahl Geschichte nicht zu sehr von der Realität entfernt?

Der Restleitwert des gezeigten vermoderten unterirdischen Teils eines Blitzableitersystems hat aber möglicherweise einen besseren Leitwert als dieses VA Zeug!

Unter Elektrische Leitfähigkeit sind bei Wikipedia ein paar Leitwerte aufgeführt.
Der Leitwert ist der Kehrwert des Widerstandes, gleiches gilt für den spezifischen Leitwert.

Bei Kupfer sind wir bei bei 58S bei Alu bei 37S bei Eisen 10S die gebrauchsfähigen Legierungen sind oft nicht ganz so optimal was aber Edelstähle wie V2A und V4A angeht, als Leiter sind die jenseits weit jenseits von optimal ich habe hier für V2A 1,4S Da geht es bei den Metallen schon gar nicht viel schlechter, manche Widerstands Drähte unterscheiden sich von ihrer Zusammensetzung nur in kleinen Details von diesen Edelstählen!

Nun ja wenns lang halten soll!
Nur es sollte auch gut leiten!

Aber wenns schön macht!

[steff]

Der etwas schlechtere Leitwert von VA ist beim Erder vernachlässigbar gegenüber dem Übergangswiderstand zum Erdboden.
Da sind ein paar Zehnerpotenzen dazwischen. Spielt also überhaupt keine Rolle, ob das Material "schlechter" leitet.
Bei Ableitungen wird der Leitwert ja berücksichtigt, in Stahl brauchts höhere Querschnitte als z.B. in Kupfer.
Also soweit alles in sich logisch.

[Yaesu FT857D]

Noone,
ich habe und hatte mit den obigen Bildern nur verdeutlicht,
wie schlecht das Erdungsmaterial (hier verzinkt) im Erdboden (hier felsiger Sandboden) nach ca. 30 Jahren aussieht....

Daher finde ich die Forderung der Norm nach Edelstahl (V4A) für solche Erdungsleitungen (Erder) im Erdreich, als wichtig und notwendig an.
Das dies nur für Neubauten laut neuester Norm gilt, ist m.M. nach, den Hausbesitzern von Altbauten geschuldet,
die sich einen Austausch nicht leisten können (oder wollen), da das eine Kostenfrage ist und werden würde.
Aber wenn (wie hier bei mir) ein Altbau aus Ende der 50er Jahre, dessen Blitzschutzanlage Anfang der 80er Jahre des vorigen Jahrhunderts z.T. abgebaut wurde,
nun eine Erneuerung der Kellerabdichtung erfährt, sollte und kann man gleich auch eine vorzeitige, normkonforme Erdungsanlage machen....
Zumindest auf einer der Längs und 2 der Stirnseiten des Hauses.
Hier hat mein Einwand bzw. Hinweis auf die neueste DIN/VDE Norm bei der Eigentümerversammlung doch Früchte gezeigt

[noone]

hochschieb

[noone]

Das war ja nicht gemeint

hochgeschiebt wurde nur wegen einer aktuellen Frage hier im Forum!

Der 40 bis 70 mal höhere spezifische Widerstand (man nimmt sie gerne als billige Widerstandsdrähte) von Edelstählen im Vergleich zu Kupfer.... das spricht so seine eigene Sprache, nun gut Norm ist Norm und der Blitz geht seinen eigenen Weg, hat aber die Norm nicht gelesen!

Der misserable Leitwert von Edelstahl (knapp besser als überdüngte Blumenerde) erleichtert bestimmt "das Lösen des Blitzes" vom Erdungsnetz!

[michael07]

Hallo Funkfreunde,

Am besten ist es den Fachmann für Blitzschutz anzusprechen.
Er wird einem die Vorgaben und Möglichkeiten aufzeigen, die für die eigene Anlage umgesetzt werden müssen.

Es herrscht viel Unwissenheit uns Unsicherheit bei den Funkern zu diesem Thema.

Auch sind es sind es sicherlich die Kosten für den richtigen Blitzschutz, die so manchen abhalten es richtig umzusetzen.

An unserem Rhein Main Funkerteffen am 24.9.16 ist eine Fachfirma für Blitzschutz anwesend, die den Teilnehmern gerne die Vorgaben und Möglichkeiten für die individuellen Bedürfnisse jeden Funkers aufzeigen wird.

Alle interessierten Funker sind dazu recht herzlich eingeladen.

Danke und Gruß
Michael

[steff]

Das war ja nicht gemeint

hochgeschiebt wurde nur wegen einer aktuellen Frage hier im Forum!

Der 40 bis 70 mal höhere spezifische Widerstand (man nimmt sie gerne als billige Widerstandsdrähte) von Edelstählen im Vergleich zu Kupfer.... das spricht so seine eigene Sprache, nun gut Norm ist Norm und der Blitz geht seinen eigenen Weg, hat aber die Norm nicht gelesen!

Der misserable Leitwert von Edelstahl (knapp besser als überdüngte Blumenerde) erleichtert bestimmt "das Lösen des Blitzes" vom Erdungsnetz!

Da der Übergangswiderstand zum Erdreich einige Zehnerpotenzen höher ist als der des Erdungsmaterials spielt das keine Rolle.
Zumal man diesem Umstand Rechnung getragen hat, bei Kupfer würde 16mm² als Ableitung ausreichen, ein 10mm V4A Runddraht hat einen Querschnitt von 78mm².
Es ist sinnfrei, die Ableitung mit aller Gewalt niederohmiger zu machen und andererseits einen Übergangswiderstand von 10Ohm zur Erde zu haben. Wo soll da der Gewinn sein?
Außerdem haben wir es bei Blitzströmen mit steilflankigen Impulsen zu tun, da ist der rein ohmsche Widerstand gar nicht so sehr von Bedeutung.
Es geht mehr um mechanische Belastbarkeit und Korrosionsbeständigkeit und um dauerhaft niedrige Übergangswiderstände an Verbindungen.

[Yaesu FT857D]

Richtig Steff!
Um genau das mit der Beständigkeit gegen Umwelteinflüsse (die auch im Erdboden heutzutage vorzufinden sind)
wird zumindest bei Neubauten (wir reden hier von neuen Häusern) von der Norm "gefordert", gleich Erdungsmaterial aus V4A in den Erdboden einzubringen.
Das so etwas z.B. bei einer "Neuinstallation" bei einem Altbau (wie bei mir zuletzt an einem Mehrfamilienhaus aus Ende der 50 Jahre) auch eingebracht wird,
anstatt der herkömmliche, verzinkte Bandstahl, ist eben dieser neuerlichen "Forderung" geschuldet, der evtl. viele Architekten nachkommen....?!

So und nun noch etwas an Michael07:
Bis vor einigen Jahren, hatte ein OM aus Oberramstadt (besser bekannt als Blitzschutz Echo Papa)
auf der alljährlich stattfindenden UKW-Tagung in Weinheim, seinen Vortrag zu Blitzschutz und Erdung von Antennenanlagen gemacht.
Dabei brachte Herbert Heiss viele Exponate mit, die die Auswirkungen von fehlerhaften Erdungen veranschaulichte.
Leider verstarb OM Heiss vor ca. 4 Jahren unerwartet für die Funkergemeinde....
Das was auf dem einen Bild meines letzten Postings zu sehen ist, geht auf OM Herbert Heiss zurück.

[michael07]

Hallo Dipol,

Das Referat über Antennenbau wird von einem befreundeten OM gehalten.

Das Thema Blitzschutz von einer bundesweit agierenden Fachfirma.

Gruß
Michael

[Mikelectric]

Nach jetzt fast 8 Jahren wollte ich mal einen kleinen Zwischenbericht abgeben.
Der Mast und meine Antenne Sirtel GPS 27 (1/2 Lambda) haben bereits zahllose Blitzeinschläge überlebt. Keiner hat aber offensichtlich direkt getroffen. Das hätte ich dann wohl bemerkt.
Letztlich hatte ich mich nach all den Diskussionen hier mit viel wenn und aber, dann doch für eine pragmatische Lösung entschieden und einfach den Mast mit einer 16 mm² Leitung mit der Potentialausgleichsschiene des Hauses im Keller verbunden. So hat man es doch früher auch meistens gemacht. Ist mir bewusst, dass das kein Blitzschutz ist, sondern nur Potentialausgleich. Ich denke, wenn der Blitz unbedingt einschlagen will, dann tut er das so oder so, egal wie meine Antenne geerdet ist und ob ich überhaupt eine auf dem Dach habe.

[noone]

Die Erdung einer Hochantenne ist nur möglich,wenn um das Gebäude ein um das Gebäude 1,20 m tief verlegter 16qmm starker Käfig vorhanden ist, an dem alle Hochspannung ableitenden wie Dachrinne,Blitzableiter, alle außen befindlichen Teile angeschlossen sind.
Hier im Forum verwechseln einige den Schutzleiter (gegen Fehlerspannung ) mit einer Blitzschutzanlage.Welcher CB-Funker gibt soviel Geld aus?

Vergiss die 16mm²

Ich hab irgendwie 25mm² in Erinnerung in Cu und 50mm² in Alu und Stahl, soviel 30mal 3 oder 4 für das Erdungband in Stahl verzinkt.
Da mit Normen ja Geld verdient wird und sie hinter deftigen Bezahlschranken liegen obwohl sie Allgemeingut sind ist mir müsig danach zu suchen.

Leitwerte als Faustwert im Circabereich wir haben es nicht mit Reinstoffen zu tun, das Kupfer in der Blitzerdung ist kein hochreines Elektro-Leitungskupfer sondern eher eine Bronze, gleiches gilt auch für das Alu weshalb man da mit dem Leitwert tiefer ansetzen muss.

https://www.seilnacht.com/Lexikon/leitf.htm

Edelstahl ist die neuste Mode, selbst solche angerosteten Runddrähte haben einen niedigeren Widerstand als vergleichbare Edelstahlkonstrukte ich kenne Eisen im Boden als wesentlich hartknäckiger und habe in den end80er noch volle dichte Kanister mit Sprit aus dem 2ten Weltkrieg ausgegraben, gut es kommt auf den Boden an.

Edelstahl muss sich da erst beweisen.

Der Leitwert von Edelstahl liegt immer um 1 der bei Stahl um 10 und Kupfer besser als 50
Schmelzpunkte von Edelstahl und Stahl (Eisen) ist ähnlich anzusiedeln ab 1300 und Alu etwas über 600 Kupfer ein bischen über 1000.

Bei gleichem Querschnitt und gleichem Strom fällt auf einer Edelstahlleitung auf gleicher Strecke unter vereinfachten Betrachung des Blitzes als "Gleichstrom" also 50mal mehr Leistung ab als auf Kupfer und 10 mal mehr als auf Stahl. (Ich verwende Edelstahlschweißdraht um Styropor und Styrodur zu schneiden)

Die Masten bei meiner Arbeitsstelle sind jeweils mit einem CU-Seil von schätzungsweise 8-9mm Durchmesser geerdet und unten an den Sockelspieß der oben umbetoniert wurde angeschlossen.

Stahl hat unter den üblichen Werkstoffen die höchste Wärmekapazität. Edelstahl hab ich nicht auf Anhieb gefunden, bei einem 10fachen Widerstand im Vergleich zu normalem Stahl/Eisen wird das Material recht heiss werden, also eher was für den Boden als für oberhalb.

Es fehlen Flächenerder wie Erdungsbleche, Erdungsgitter, Erdungsspieße denn eine Ringeitung ist nur möglich wenn man auch ums Haus rum graben kann, die 1,2m sind auch illusorisch, da für viele baulich nicht realisierbar.

Ich will nicht nur motzen, Normen sind als Leitschnur da, wenn die Ausführung nach einer neuen Norm nicht funktioniert verlangt keiner dass das Haus deshalb abgerissen wird, es müssen alternativen gefunden werden, dazu ist der begründete Rückfall auf eine alte Norm da, bzw das Ausweichen auf eine Norm die diesen Fall auch behandelt, oder eine konkurierende Norm.

Das mit der Blitzerdung hatten wir hier schon zu genüge und bei Antennen eben auch den zumindest teilweisen Rückfall auf vorhergehende Normen.

Trotzdem ist das immer so als ob jemand bei das Leben des Brian "------" schreit