Antenne mal anders...

[massey]

Gute Idee,
im Ansatz sehr spannend. Schade das hier keine Oberlandleitungen sind......
Wie ist die Gesetzeslage? Darf man das Netz als Antenne verwenden?? So wie die PLCs das Stromnetz?

Gruß
Andreas

[Alexander]

Hallo Andreas...

.. es ist doch "Poweline Communication" also PLC. hihihihi

ich habe keine Ahnung wie die Rechtlage ist, ich denke aber, dass man kaum mit zweierlei Maß argumentieren kann: PLC Modem Ja Nutzung als Antenne nein?
Vielleicht kann der Stromanbieter Hürden einbauen, dann jedoch muss er das auch bei PLC tun. Abwarten und Tee trinken.

Gruß Alexander

[KLC]

Habe hier dieses Interessante Thema gelesen.
Klasse gemacht, Alexander !!
Amateurfunk wird wieder wahr, wenn Amateurfunk wieder wird wie er war !*
- Neue Wege gehen und die Möglichkeiten finden. Die Anderen können bei Fakebook & WhatsApp bleiben....
*Spruch geklaut bei QRP-Projekt http://www.qrpproject.de/

Ich habe mir auch schon etwas in der Richtung durch den Kopf gehen lassen, habe es aber als Hirngespinst verworfen. Weil ich nicht die "elektronische Bildung" und das Fünkchen "HAM-Spirit" habe. Ich hatte immer geglaubt, die Ein- und Auskopplung am Stromnetz ist schaltungstechnisch aufwändiger, als ein paar Kondensatoren.
Wenn ich mich auf den Hintern gesetzt, und das ausgeglichen, was ich in der Berufsschule versäumt habe, hätte ich hier den Alexander schön unterstützen können.

-ZUDEM:-
-Schaut mal in alte Radiowecker, da sind auch die beiden Drähte der Steckerleitung (2-polig, da Schutzklasse Schutzisolierung) über Kondensatoren mit der Wurfantenne und der Empfangsplatine "verbunden".
-Früher hat es "Babyphone" als Steckergeräte, auch wieder 2Polig, für solche Anwendungen gegeben. Auch von Namhaften Klingel- und Haussprechanlagenherstellen (ich denke hier RITTO, SIEDLE (?) oder SEKO) wurden solche Geräte sogar für die Kommunikation in Geschäftsräumen angeboten. Mit Kopplern, die man in die Sicherungs-Verteilungen einbauen konnte, wenn es über mehrere Phasen gehen sollte.

Ich hätte da keine "Berührungsängste", wenn ich wüßte was -elektronisch- zu tun ist. Auf der gefährlichen Niederspannungsseite habe ich lange genug gearbeitet, um zu wissen, was ich tue, und was ich lassen muß.

Hier noch ein Beitrag auf Wikipedia, dem ich nach Alex's Link gefolgt bin.....:http://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gerfrequenzanlage

Dann schauen wir mal, wie sich die Sache entwickelt. Ich habe hier noch ein Haufen zu tun, sonst würde ich das Ganze in Richtung 11m-Band ausloten wollen.
Vielleicht kann es der Henning nach Rücksprache mit der Tango-Hotel-DX-Group in ein bis zwei Jahren beim Punktefunken mit auf die Liste setzen : Das erste Deutschland-Netz-DX !

Rolf

[FunkY]

Mein alter ITT/Schaub-Lorenz Radiowecker verwendet laut Anleitung auch das Stromnetz als Antenne, sobald die Teleskopantenne komplett eingeschoben wird.
So was scheint früher also recht gängig gewesen zu sein

Gruß
FunkY

[Alexander]

Hallo zusammen...

... während ich mich mit dem Thema PLC-Verhinderung und Stromnetz-Antennen beschäftigt habe kam mir eine Idee, über die es sich lohnt mal etwas nachzudenken. Um zu verstehen weshalb ich darauf gekommen bin, muss ich ein klein wenig ausholen, damit wird etwas verständlicher was ich meine.

• • Zu der Zeit als ich in Italien war, waren sogenannte Wechselsprechanlagen welche das Stromnetz als Übertragungsmedium genutzt haben, sehr verbreitet. Es gab die Dinger mit AM-Modulation (in Deutschland verboten) und mit FM-Modulation. Damit war es möglich innerhalb eines Versorgungsnetzes, also von der jeweiligen Wohnung bis zu nächsten Trafostation, mit zwei oder mehreren solcher Wechselsprechanlagen Kontakt zu halten. Bei uns auf dem Ätna haben wir so mit allen Gebäuden und zahlreichen Abteilungen Kontakt gehalten, insgesamt waren rund 40 solcher Geräte im Netz. Es erübrigt sich zu sagen, dass die Kommunikation reibungslos erfolgte. Insgesamt standen 3 Kanäle zu Verfügung, die den Bereichen Technik (inklusive Seilbahn), Küchen (in zwei Restaurants) und Kioske auf dem Freigelände zugeteilt waren. Dieses Netz funktionierte auch, wenn es Stromausfall gab, da wir über ein Stromaggregat (so groß wie ein LKW) verfügten, die genaue Leistung war ich nicht mehr, es reichte jedoch um den gesamten Betrieb auf der Südseite des Ätnas aufrecht zu erhalten. Eines abends, hörte ich im Küchenkanal plötzlich Gespräche, die nun gar nichts mit dem Ätna zu tun hatten, die kamen vielmehr von einer kleinen Wechselsprechanlage von einem Ort der ca 8 Kilometer Luftlinie von uns weg war. Das machte mich neugierig. Es stellte sich heraus dass diese Anlage in einem Haus stand, welches über eine sehr kurze Leitungslänge am Trafohäuschen angeschlossen war. Von dort bis zu unserem Trafohäuschen waren rund 8 Kilometer. Die Verständlichkeit war ausgezeichnet, aus Funker würde man sagen 59 mit Sternchen. Da wir bis zum Ätna keine eigene Telefonleitung bekamen, sondern schon damals für viel Geld ein Funktelefon (im Hotel mit Anschlüssen zu 15 Zimmern) betreiben mussten, machten wir weitere Versuche bis zum Haus unseres Chefs im gleichen Ort. Tatsächlich funktionierte die Wechselsprechanlage auch dort noch und unsere Bestellungen liefen fortan- bis zu einer anderen Lösung über dieses Netz. Dies war in den 70er Jahren. Weshalb das genau im Stromnetz in Sizilien funktioniert hat weiß ich nicht, ich vermute es hat damit zu tun, dass in den Trafohäuschen, tatsächlich Übergänge für den Drahtrundfunk vorhanden waren. Im Laufe der Zeit konnte ich mit weiteren solcher Anlagen in Kontakt treten, einige waren sogar in Catania (ca 30km) und anderen kleinen Orten. Hier in Deutschland sind mir solche Verbindungen nicht mehr gelungen, innerhalb einer Trafostation ja, darüber hinaus nicht. Hinzu kommt, dass AM-Geräte nicht erlaubt waren und somit im Handel gar nicht angeboten wurden, FM-Geräte gab es in den unterschiedlichsten Formen. Verwendet wurde immer eine Frequenz innerhalb des Langwellenbereiches, mit einem entsprechenden Radio konnte man innerhalb des Trafobereiches die Sprechanlagen auch empfangen, was mit einem FM-Signal natürlich schlechter ging als mit AM.

Soweit die Vorgeschichte, wie sie mir gegenwärtig wieder durch den Kopf geht. Da ich das Glück habe noch so ein Gerät (leider nur noch eines) aus meiner Zeit in Italien zu haben, machte ich heute morgen einen kleinen Versuch: Ich übertrug das Signal eines Rundfunksenders (über das Mikrofon in der Sprechanlage) - nur um eine Modulation zu haben - auf dem Langwellenbereich bis ca. 180kHz. Mit einem kleinen Taschenradio machte ich einen Spaziergang in unserer Gegend und konnte das Signal in einer Entfernung bis zu 800Meter problemlos empfangen. Selbst nach der Trafostation, welche in einem Mehrfamilienhaus in der Nachbarschaft untergebracht ist, konnte ich diesen "Sender" glasklar empfangen. Mit einem FM-Gerät - dass ich in Form von Telefonen auch noch habe - und welches bei etwa 170kHz sendet, war bereits vor der Trafostation Schluss.

• • Was passiert wenn?
    
    Diese Frage stellt sich, denkt man darüber nach ob man denn so was nicht auch mit Funkgeräten machen könnte. Funkamateure sind in der glücklichen Lage langwellige Frequenzen zu haben, welche für die Abstrahlung auf diesen Bereichen begünstigt sind. Doch geht so was auch mit höheren Frequenzen? Auf 27Mhz zum Beispiel? Das heraus zu finden könnte noch interessant werden. Auch wenn z.B. mein Antennen-Tuner es ohne Probleme schafft, auch diesen Frequenzbereich anzupassen, sagt das noch überhaupt nichts über die Wirksamkeit einer der Antenne aus. Ein gutes SWR ist ja nicht alles was die Abstrahlung beeinflusst. Was passiert, wenn mehrere Funkgeräte mit ähnlichen Gebilden wie meinen im Stromnetz liegen? Können die sich gegenseitig hören? Welche Reichweite kann erzielt werden?

Ganz nebenbei bemerkt:

Mit solchen Drahtfunkanlagen - also einer anderen Form von Powerline Communication - könnte man den Anbietern von solch störenden Schrott wie die Inhaus-Modems gewaltig in die Parade fahren. allerdings so was muss getestet werden, nicht nur zwischen zwei oder drei Leuten, sondern möglichst großräumig. Bestimmt werden keine DX-Verbindungen möglich sein (obwohl das auch nicht überprüft ist), es wäre jedoch für die Leute, welche gar keine Antenne aufstellen dürfen, eine Möglichkeit, wenigstens ein bisschen am Funkhobby teilzunehmen. Jetzt braucht es nur noch die Tester um da näheres zu verifizieren.

vy 73 de Alexander

[Alexander]

Hallo zusammen....

... hier wieder ein kleine Liste von Stationen, die ich mit meiner Stromleitung empfangen habe:

RX14.gif

Auch das geht doch oder?

Gruß Alexander

[Rubberduck01]

Lustig wird es erst wenn 2 benachbarte Funkamateure auf die selbe Idee kommen ^^

[Alexander]

Lustig wird es erst wenn 2 benachbarte Funkamateure auf die selbe Idee kommen ^^

solange die nicht innerhalb der gleichen Trafostation liegen .....

Gruß Alexander

[Alexander]

Hallo zusammen...

... es ist wie ich es erwartet habe. Im CB-Bereich lässt sich das Stromnetz nicht verwenden. Jedenfalls nicht in der Form ich es mache.
Eventuell - aber wirklich nur eventuell kann man einem guten Erdnetz oder abgestimmten Radialen etwas erreichen.
Also fangt gar nicht erst an zu testen.

Gruß Alexander

[KLC]

... es ist wie ich es erwartet habe. Im CB-Bereich lässt sich das Stromnetz nicht verwenden. Jedenfalls nicht in der Form ich es mache.....

Sch.......... -ade

Rolf

[Toni]

im günstigsten Fall ist der Kondensator hin und hat keinen Kurzschluss.

Ich verstehe gerade nicht, warum Alexander nicht darauf antwortete ...

73

[Alexander]

im günstigsten Fall ist der Kondensator hin und hat keinen Kurzschluss.

Ich verstehe gerade nicht, warum Alexander nicht darauf antwortete ...

73

Hallo zusammen...

... der Alexander hat - was gelegentlich aber selten der Fall ist - auch mal was anderes zu tun.

Aber im Prinzip hast Du alles gesagt. Der Kondensator brennt durch, dann ist noch eine Leitung über den anderen Kondensator dran.
Wichtig ist dass man die Spannungsfestigkeit der Kondensatoren - ich verwende solche bis mindestens 1000 Volt - beachtet, dann ist
man auf der sicheren Seite.

Was aus Sicherheitsgründen (NEIN DAS MEINE ICH NICHT ALS WITZ) wichtig ist, man sollte aus dem Stecker die Schutzkontakte entfernen.
Kommt nämlich - aus irgendeinem Zufall - einer der Kondensatoren auf der spannungsführenden Seite damit in Kontakt. kann es echte
Probleme geben, wenn man nicht sorgfältig gearbeitet hat.

vy 73 de Alexander

[KLC]

Das wirft ja jetzt weitere Fragen auf, die sich m.E. aufzwingen, in den Raum geworfen und in der Gruppe besprochen zu werden.

1.)

...Der Kondensator brennt durch, dann ist noch eine Leitung über den anderen Kondensator dran...

Wichtig erscheint mir , daß ich immer(!) keine(!) (also NIE) gefährlichen Spannungen auf der Seite des TRX habe. Ich gehe richtig in der Annahme, daß wir über die Ankopplung über Kondensatoren keine galvanische Trennung haben. Als grobmotorischer Ex-Strippenzieher mutmaße ich so eine Trennung nur bei Trafos oder entsprechenden Optokopplern. Bauteile, die die Schutzart "Schutztrennung" erfüllen können. In meinem Beispiel mit den Radioweckern und den Sprechgeräten hatten wir wohl immer die Schutzart "Schutzisolierung", und es sah im Grunde praktisch so aus, wie bei dem Bild vom Alex seinem Hartplastik-Schuko-Stecker mit PL-Stecker.
Bei unseren üblichen (Mobil-)Funkgeräten aber haben wir aber oft ein metallisches Gehäuse, das wir dann über den "Alexdapter" aktiv mit dem Niederspannungsnetz verbinden würden. Auch wenn es vorher als Schutzisoliertes Gerät mit 2poligem "Euro"-Stecker zugelassen wäre.

2.)

... die Spannungsfestigkeit der Kondensatoren - ich verwende solche bis mindestens 1000 Volt ...

Dann könntest du ja theoretisch auch einen 400V-CEEKON-Stecker genau so bestücken, wenn es reichen würde Spannung x √3 zu veranschlagen.

3.)

Was aus Sicherheitsgründen (...) wichtig ist, man sollte aus dem Stecker die Schutzkontakte entfernen.

Ich hatte beim Anfang des Threads gedacht, du hättest die auch über Kondensatoren angekoppelt. Natürlich kann ich ohne entsprechende Meßmittel nicht sagen, wie relevant die Einbeziehung des Schutzleiters insbesondere für die Besitzer von FI-Schaltern (Fehlerstromschutzschaltern, die haben heute einen komischen englischen Namen) ist, besonders in der "Personenschutz-Klasse" (<=30mA). Wir hatten früher Probleme mit neuen Waschmaschinen, die für ihre Microelektronik aus irgendeinem Grund (der sich mir nicht logisch erschloß) Spannungen oder Gleichspannungen abgaben und die FI-Schalter der ersten Generationen auslösten.
Auf der anderen Seite würde ich einen "Alexdapter" nicht ohne FI oder DI benutzen wollen, denn auch wenn die Mühle flöten geht , muß ich ja nicht auch gleich drauf gehen.

4.)Auch weiß ich jetzt wirklich nicht , was ich mit dem Schutzleiter bei seiner Einbeziehung verschlimmbessern könnte. Bei jedem Netz/Netzform, das/die wir hier in Deutschland, mutmaßlich Mitteleuropa haben, werden wir wohl eine "klassische Nullung" / PEN-Leiter in der Zuleitungsseite haben. So hätten wir ja schon einen "Kurzschluß" in unserer "Antenne" ,den wir nicht im "(HF-Schaltungs-)Ort" bestimmen können. Dann ist das "Weglassen" des Schutzleiters ja eher der einfache Weg.

5.)Es böten sich auch diese Trafo-Stecker die es zuhauf auf dem Weg zur Kreislaufwirtschaft gibt, und die jeder irgendwo in der Bude rumfliegen hat. Ich hatte mir zufälligerweise ein paar Tage vor er Präsentierung des "Alexdapters" einen, ich glaube sogar Original-DEVOLO, PLC-Adapter auf Seite gelegt.

6.)

.... sorgfältig gearbeitet hat...

Ist ja wohl GRUNDVORRAUSSETZUNG Leute ! Und wenn euch die Hütte abraucht , geht vielleicht nicht nur ihr selbst drauf. Wenn der Peter jetzt im Zelt schlafen muß , ist das schon bedauernswert. Aber Menschen dürfen nicht zu Schaden kommen. Auch die Haftpflicht-Hausrat-Versicherung dürfte da doof machen. Da hilft das schönste China-Export-Zeichen aussem Unrad-Versand
zum modernden Disigner-Preis nix.

7.)

.... ... es ist wie ich es erwartet habe. Im CB-Bereich lässt sich das Stromnetz nicht verwenden. Jedenfalls nicht in der Form ich es mache........

Das mußt du/ihr mir mal elektronisch und von Funkamateur mit HAM-Geist zu Schrottfunker mit Hauptschulabschluß erklärbären. Wenn die PLC-Lobby das ISM-Band (und andere) vermüllen kann, dann würde ich als bekennender Schrottfunker im 27 MHz-Bereich ansetzen wollen. Ist nur ein anderer Kapatszitätswert einzusetzen, oder muß ich als Citizensbandradiooperator ans Eingemachte gehen?

Genug dumm rumgefragt am heiligen Sonntag Rolf

Alex , das hatte mein Zwerglein damals auch versucht , wenn er dein Wissen gehabt hätte , wohl erfolgreich....

[Alexander]

Hallo zusammen...

... zur Zeit lasse ich mir eine andere Version für den Anschluss des Stromnetzes basteln, bei welchem die Kopplung im Bereich zwischen 3 und 30 MHz deutlich besser sein wird.
Wenn es fertig ist, erzähl ich euch davon.

Gruß Alexander

[Pate22]

@Alexander
Coole Idee mit den Stromleitungen... Den Stecker solltest du dir patentieren lassen

73 Simon