Tetra nicht genug ???

Re: Tetra nicht genug ???

Beitragvon Kermit_t_f » Do 25. Jun 2015, 14:35

Warum ich mir sowas immer antue... :wall:

KKN50 hat geschrieben:Kermit_t_f: Meine Zitate nachweislich falsch? Dann immer mal her mit den "Beweisen"


Dann nehmen wir doch mal deine Aussage, der von den BOS genutzte TETRA-Standard sei inklusive seiner Verschlüsselung abhörbar. Die von dir angebrachten Beweise beziehen sich auf TETRA an sich, leider gibt es noch keine Veröffentlichung, die von einer erfolgreichen Entschlüsselung von TEA2 und der BSI-E2EE spricht. Wenn du die hast, bitte, her damit!
Alle Berichte beziehen sich auf die Decodierung von unverschlüsseltem TETRA, teilweise sogar nur auf Datenpakete und nicht mal auf die Dekodierung der Sprache.

KKN50 hat geschrieben:ich vermute mal du bist bei der Polizei und willst nicht, dass man euch abhört. Dann kann ich euch trösten, es gibt vielleicht gerade mal eine Hand voll Grey Hat's und maximal ein Dutzend Black Hats die überhaupt sich so mit der Materie auskennen TETRA abzuhören, aber es geht, gerade ihr Polizisten solltet wissen wie einfach es ist fremde Handy's abzuhören, nä? :dlol:
Und TETRA ist viel älter (vgl. UMTS/LTE etc.)

1. Nein, ich arbeite nicht bei der Polizei
2. Das Abhören von Mobiltelefonen ist eine gänzlich andere Anwendung, und gerade der Weg über IMSI-Catcher funktioniert eben bei TETRA nicht so ohne weiteres. Aber du bist ja klug und weißt das.
3. Was das Alter eines Standards damit zu tun hat, erschließt sich mir nicht. AES-256 ist gute 15 Jahre alt und nicht ohne weiteres als unsicher anzusehen.


KKN50 hat geschrieben:"Jepp, weil man mit Mobiltelefonen auch unheimlich gut ohne Netz arbeiten kann.":
Klar, kann man. Nennt man "DMO"...

DMO ist aber leider eine Funktion von TETRA und nicht von GSM, UMTS, LTE etc. Also, was willst du mir mitteilen?

KKN50 hat geschrieben:Schonmal profilaktisch, um die merkwürdigen Vertuschungsversuche vorzubeugen von Kermit_t_f:
1. sachlich bleiben und die unnötigen unqualifizierten Äußerungen einfach weglassen,
2. Quellen nennen, weil irgendwas daherbrabbeln kann jeder, da du das Thema schonmal angeschnitten hast, werde ich jetzt nicht nur sagen dass es Möglich ist, sondern auch beweisen wie genau es möglich ist:
http://www.pennula.de/spezialthema-gsm- ... elefon.htm

Mit den dort angegebenen Treibern bekommt man hier bei 395,725 MHz ein sauberes Signal! Probier es doch selber mal, oder lass es, dann sag aber auch nicht dass die ganze Welt um dich rum falsch liegen würde, nur weil TETRA nicht gaaanz so toll ist wie von euch Polizisten immer angepriesen. Wenn ich dürfte (was ich nicht darf!) könnte ich dir mal ne kleine Hörprobe schicken :banane:
Muss schon sagen: echt eine exzellente Tonqualität! Kein Quietschen, Knacken und kein Rauschen...

Aber wie gesagt: mal ein Vergleich ziehen: Aufwand / Nutzen

Mal gespannt - da wir ja in einer Demokratie leben - wann der Livestream des TETRA öffentlich auf der Homepage der Polizei angeboten wird, wie halt in der USA... https://www.broadcastify.com/listen/

Wie oben schon geschrieben, ich halte hier niemand davon ab, sich zu blamieren. Ein kleiner Tipp, TETRA-BOS sendet mit Sicherheit nicht auf 395,725 MHz, und alleine dieser Fakt zeigt schon, dass du leider keine Ahnung von der Technik hast, über die du redest. Der Link von Pennula.de, den du aufführst, ist leider sehr oberflächlich. Natürlich kann man ein TETRA-Signal empfangen, und mit der Software von OSMOCOM kann man sogar die Broadcast-PDUs dekodieren, mehr aber auch nicht.
Also, es reicht nicht, völlig undifferenziertes Geplapper von irgendwelchen Webseiten hier zu verlinken, man sollte auch ein wenig Grundwissen mitbringen. Und es ist natürlich sehr schade, dass du den Beweis für deine Behauptungen nicht veröffentlichen kannst, passt aber auch sehr gut ins allgemeine Bild.
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Re: Tetra nicht genug ???

Beitragvon salat » Do 25. Jun 2015, 15:47

Ich hab das Gefühl, KKN50 erzählt einfach nur gern was er irgendwo im Internet gelesen hat. Das stimmt halt nur nicht unbedingt.
Er kann uns ja mal sein Gnuradio Setup zeigen.
Auch kann er gerne bei den Osmocom Experten Sylvain Munaut, Karsten Nohl oder Harald Welte nachfragen wie die das sehen (oder sich zuerst einfach nen Podcast mit LaForge reinziehen).
Momentan ist wohl TEA-2 noch recht sicher und dahinter kommt erst noch die Signaturkartengeschichte.
An meinem Standort sind einige TETRA Kanäle mit der MNC 262-1000 (BOS) unter 395 MHz wenn ich mich recht erinnere - vielleicht hat KKN50 keine Frequenzkorrektur gemacht und seind RX liegt böse daneben.
Die Signale sind natürlich verschlüsselt und NICHT lesbar - lediglich die Netz-ID ist sichtbar.
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Re: Tetra nicht genug ???

Beitragvon Kermit_t_f » Do 25. Jun 2015, 15:56

So isses.
Aber wenn es dich interessiert, schau dir ruhig mal die Broadcasts in Wireshark an, da lernt man ne Menge. Auch der Blick auf den Betriebsfunkbereich bis 430 MHz lohnt sich, da findet man durchaus mal unverschlüsselte TETRA-Netze, an denen man sich austoben kann.
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Re: Tetra nicht genug ???

Beitragvon Yaesu FT857D » Fr 26. Jun 2015, 11:45

Kermit_t_f hat geschrieben:Sicher, könnte man viele Argumente von damals dank moderner Technik aushebeln, indem man bspw. VoLTE etc. nutzt. Aber erstens war die Technik eben bei weitem noch nicht so weit, als man die Entscheidung für TETRA getroffen hat, und diverse extrem wichtige Kriterien bekomme ich auch mit 5G nicht in den Griff. Natürlich hat TETRA auch Nachteile, keine Frage. Aber es erfüllt eben eher die Bedürfnisse als viele andere Technologien.

1. TETRA wurde Mitte der 90er entwickelt, also schon heute (2015) ist es "veraltet".
2.VoLTE ebenso wie VoIP via Mobilfunk wurde eher aufgrund Interessen der Mobilfunkindustrie (Verlust von Geld) eingestampft, ja sogar per Vertragsbedingungen mit den einzelnen Nutzern, verboten.
3.Deine Verteidigung von TETRA im technischen Sinne, führt ins Leere. Denn digitale Technik stösst an so einfachen Probleme wie Reflexionen schon an seine Grenzen.
Konnte ich hier bei mir bei DAB+ (170-230 Mhz) schön beobachten. Daher wundere ich mich nicht, über Probleme beim Empfang von TETRA in Häusern (müssen noch nicht mal Stahlbetonbauten sein).
4.Zuguterletzt wird unser ALLER Steuergeld in diese Technologie schon seit über 15 Jahren verballert.
Wenn das noch 10 Jahre so weiter geht, wird der nächste Standard schon in den Startlöchern stehen, der TETRA ablösen soll....

Ach und noch etwas zu den Frequenzen von TETRA:
Je höher die Frequenzen eines Funkbereiches sind, umso höher muss (um die gleichen Anwendungen wie unterhalb einer bestimmten Frequenz zu machen) die Sendeleistung sein. Das kann man (physikalisch gesehen) nicht durch Kompression ausgleichen, ohne die Bandbreite nicht zu beschneiden. Beschneidet man die Bandbreite, können z.B. grosse Datenpakete nur langsam (Zeitmässig gesehen) übertragen werden.
Hinzukommt, je höher die Frequenz, umso höher ist die Gefahr der Reflexion des Sendesignals, schon an einfachen Objekten (je nach Polarisation) wie einem Regenabflussrohr aus Metall an einer Hauswand.
Aber was schreibe ich hier, hier sind soviele Experten in Sachen Funktechnik....
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Re: Tetra nicht genug ???

Beitragvon ThorstenDK » Fr 26. Jun 2015, 15:42

Darum wird auch In der U-Boot Kommunikation auf tiefen bis sehr tiefen Frequenzen gesendet. geht sogar durch Wasser bzw extrem weit.
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Re: Tetra nicht genug ???

Beitragvon Kermit_t_f » Fr 26. Jun 2015, 15:56

Yaesu FT847 hat geschrieben:1. TETRA wurde Mitte der 90er entwickelt, also schon heute (2015) ist es "veraltet".

Woran machst du fest, dass es veraltet ist? Wie alt ist GSM? Wird das heute noch verwendet?

Yaesu FT847 hat geschrieben:2.VoLTE ebenso wie VoIP via Mobilfunk wurde eher aufgrund Interessen der Mobilfunkindustrie (Verlust von Geld) eingestampft, ja sogar per Vertragsbedingungen mit den einzelnen Nutzern, verboten.

Wie verbreitet war VoLTE doch gleich, als man die Entscheidung für TETRA gefällt hat?

Yaesu FT847 hat geschrieben:3.Deine Verteidigung von TETRA im technischen Sinne, führt ins Leere. Denn digitale Technik stösst an so einfachen Probleme wie Reflexionen schon an seine Grenzen.
Konnte ich hier bei mir bei DAB+ (170-230 Mhz) schön beobachten. Daher wundere ich mich nicht, über Probleme beim Empfang von TETRA in Häusern (müssen noch nicht mal Stahlbetonbauten sein).

Joar, gibt ja ständig Probleme mit digitalen Betriebsarten, sind alle völlig unbenutzbar. Siehe GSM. Siehe private TETRA-Netze. Siehe DVB-T. Siehe DVB-S. Siehe DMR-Relais im Digitalfunk. Siehe D-Star.

Yaesu FT847 hat geschrieben:4.Zuguterletzt wird unser ALLER Steuergeld in diese Technologie schon seit über 15 Jahren verballert.
Wenn das noch 10 Jahre so weiter geht, wird der nächste Standard schon in den Startlöchern stehen, der TETRA ablösen soll....

Erstmal, über die Projektlaufzeit ist mit Sicherheit niemand glücklich. Aber unser System mit kommunaler Selbstverwaltung und Föderalismus ist nunmal, wie es ist. Hätte man das System aufgebaut und eine "Friss oder stirb"-Mentalität an den Tag gelegt, wäre es eben auch verkehrt gewesen.
Natürlich wurden und werden bei der Einführung Fehler gemacht. Wer aber glaubt, ein solches Projekt ohne Reibungsverluste durchziehen zu können, der soll das mal beweisen.

Yaesu FT847 hat geschrieben:Ach und noch etwas zu den Frequenzen von TETRA:
Je höher die Frequenzen eines Funkbereiches sind, umso höher muss (um die gleichen Anwendungen wie unterhalb einer bestimmten Frequenz zu machen) die Sendeleistung sein. Das kann man (physikalisch gesehen) nicht durch Kompression ausgleichen, ohne die Bandbreite nicht zu beschneiden. Beschneidet man die Bandbreite, können z.B. grosse Datenpakete nur langsam (Zeitmässig gesehen) übertragen werden.
Hinzukommt, je höher die Frequenz, umso höher ist die Gefahr der Reflexion des Sendesignals, schon an einfachen Objekten (je nach Polarisation) wie einem Regenabflussrohr aus Metall an einer Hauswand.

Ok, dann erzähl mal, was wäre die Alternative zu einem TETRA-Netz gewesen? GSM, UMTS, LTE spielen auf gleich hohen bzw. höheren Frequenzen und verwenden ebenfalls digitale Übertragungsarten, die du ja grundsätzlich ablehnst. Also, was schlägst du vor? Nur zur Erinnerung, wir haben derzeit ein System, welches recht gut funktioniert. Aber schon mit einem defekten oder bewusst störenden Gerät kann ich einen kompletten Funkverkehrskreis lahm legen. Eine funktionierende Verschlüsselung ist imho deutschlandweit nicht im Betrieb. Funktionen wie Bevorrechtigung bestimmter Nutzer oder eine Datenübertragung, welche mir nicht meinen Sprachkanal belegt, gibt es nicht.

Yaesu FT847 hat geschrieben:Aber was schreibe ich hier, hier sind soviele Experten in Sachen Funktechnik....

Ich bin auf deinen fachkundigen Vorschlag gespannt!
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Re: Tetra nicht genug ???

Beitragvon salat » Fr 26. Jun 2015, 16:25

Yaesu FT847 hat geschrieben:1. TETRA wurde Mitte der 90er entwickelt, also schon heute (2015) ist es "veraltet".

Das Alter sagt nicht unbedingt etwas über die Technik. Weisst Du, wie alt IPv6 ist?
Yaesu FT847 hat geschrieben:2.VoLTE ebenso wie VoIP via Mobilfunk wurde eher aufgrund Interessen der Mobilfunkindustrie (Verlust von Geld) eingestampft, ja sogar per Vertragsbedingungen mit den einzelnen Nutzern, verboten.

Öh, Verwechselst Du da was? VoLTE läuft afaik bei O2 und VodefoneLTE - die Telekom hat heute erst ein VoLTE-Update für's iPhone zurückgepfiffen.
Yaesu FT847 hat geschrieben:3.Deine Verteidigung von TETRA im technischen Sinne, führt ins Leere. Denn digitale Technik stösst an so einfachen Probleme wie Reflexionen schon an seine Grenzen.
Konnte ich hier bei mir bei DAB+ (170-230 Mhz) schön beobachten. Daher wundere ich mich nicht, über Probleme beim Empfang von TETRA in Häusern (müssen noch nicht mal Stahlbetonbauten sein).

Das trifft aber auf analogen Funk auch zu - dichte Netze sind nötig..
Yaesu FT847 hat geschrieben:4.Zuguterletzt wird unser ALLER Steuergeld in diese Technologie schon seit über 15 Jahren verballert.
Wenn das noch 10 Jahre so weiter geht, wird der nächste Standard schon in den Startlöchern stehen, der TETRA ablösen soll....


DAS ist das Problem - es geht den BOS um ein möglichst ausfallsicheres, strukturiertes, modernes Funknetz, welches Aufgaben wie Datenübertragungen, Gruppenrufe, uvm. erfüllt. An "digital" führt somit schon mal kein Weg vorbei. Dann scheitern die die vorhandenen privaten Anbieter schon beim Punkt "Ausfallsicherheit" - bei einem Stromausfall ist heute jedes basisstationsgebundene Handynetz binnen kurzer Zeit weg - die moderne Technik frisst so viel Strom, dass eine genügend flächendeckende Notstromversorgung illusorisch ist. TETRA hätte wenigstens noch DMO..

Ok, was für Alternativen gibt es denn? Man kann die Struktur und Anforderungen von BOS eben schlecht mit den Anforderungen an Mobilfunkanbieter für privat und gewerbliche Zwecke gleichsetzen.
TETRA ist zumindest ein international eingeführtes System - Erweiterungen wie TEDS und Kopplung mit LTE erweitern die Möglichkeiten, aber bis zur flächendeckenden Einfühung sind die auch wieder veraltet.
Teuer wird es auf jeden Fall, da der Markt recht klein ist - wenn ich an meine BW-Zeit denke, hat afair dank des Anforderungsprofils schon ein simples FM-Handfunkgerät (nix crypto) für die Feldjäger mehr als DM1800,- gekostet.

Also Yaesu847, was sollen die BOS Deiner Meinung nach jetzt machen? Analog weiterfunken und mit dem zusätzlichen Dienst-/Privathandy im BOS-Intranet surfen (außer im Notfall, also wenn's drauf ankommt)?
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Re: Tetra nicht genug ???

Beitragvon Yaesu FT857D » Sa 27. Jun 2015, 17:02

ThorstenDK hat geschrieben:Darum wird auch In der U-Boot Kommunikation auf tiefen bis sehr tiefen Frequenzen gesendet. geht sogar durch Wasser bzw extrem weit.

Richtig.
Darum sollten sich Kermit und Salat fragen, warum hat und ist (noch immer) die BW (generell die Militärs) auf tiefen Frequenzen unterwegs?
Sei es mit Sprechfunk wie Datenfunk, weitreichendem Radar (OTH-Radare) usw.?
Eben weil es weitreichender (trotz grosser oder kleinerer Bandbreite), ausfallsicherer (besonders wichtig im Krisenfall) ist....
Aber das wird von euch TETRA-Jüngern ignoriert.
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Re: Tetra nicht genug ???

Beitragvon hotelsierra1 » Sa 27. Jun 2015, 17:42

salat hat geschrieben:
Yaesu FT847 hat geschrieben:1. TETRA wurde Mitte der 90er entwickelt, also schon heute (2015) ist es "veraltet".

Das Alter sagt nicht unbedingt etwas über die Technik. Weisst Du, wie alt IPv6 ist?


Benutzt das jemand?

SCNR,
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Re: Tetra nicht genug ???

Beitragvon Yaesu FT857D » Sa 27. Jun 2015, 17:52

Kermit_t_f hat geschrieben:
Yaesu FT847 hat geschrieben:1. TETRA wurde Mitte der 90er entwickelt, also schon heute (2015) ist es "veraltet".

Woran machst du fest, dass es veraltet ist? Wie alt ist GSM? Wird das heute noch verwendet?

Ist ein System nicht schon veraltet, wenn es 20 Jahre alt ist? GSM ist auch schon 20 Jahre alt, wird weiterhin verwendet, trotz das UMTS seit 5 ? Jahren existiert.
Kermit_t_f hat geschrieben:
Yaesu FT847 hat geschrieben:2.VoLTE ebenso wie VoIP via Mobilfunk wurde eher aufgrund Interessen der Mobilfunkindustrie (Verlust von Geld) eingestampft, ja sogar per Vertragsbedingungen mit den einzelnen Nutzern, verboten.

Wie verbreitet war VoLTE doch gleich, als man die Entscheidung für TETRA gefällt hat?

VoLTE wird auf LTE-Netzen "genutzt", die erst nach "Überlastung" der UMTS-Netze und dem Fortschreiten der Inetzugänge für ländliche Gebiete, aufgekommen sind.
Kermit_t_f hat geschrieben:
Yaesu FT847 hat geschrieben:3.Deine Verteidigung von TETRA im technischen Sinne, führt ins Leere. Denn digitale Technik stösst an so einfachen Probleme wie Reflexionen schon an seine Grenzen.
Konnte ich hier bei mir bei DAB+ (170-230 Mhz) schön beobachten. Daher wundere ich mich nicht, über Probleme beim Empfang von TETRA in Häusern (müssen noch nicht mal Stahlbetonbauten sein).

Joar, gibt ja ständig Probleme mit digitalen Betriebsarten, sind alle völlig unbenutzbar. Siehe GSM. Siehe private TETRA-Netze. Siehe DVB-T. Siehe DVB-S. Siehe DMR-Relais im Digitalfunk. Siehe D-Star.

Mein lieber Herr Gesangsverein.....
Ich habe mich gerade wegen der schlechten Empfangbarkeit von DAB+-Radio, mit einem OM direkt vis a vis unterhalten, der über 40 Jahre beim SWR für eine grosse Sendeanlage (Donnersberg) im technischen Bereich zuständig war.
Das was der OM mir gesagt hat, würde viele dazu bringen, ihre nagelneuen DAB+ Radios, DVB-T Receiver usw. in den Müll zu werfen....
Kermit_t_f hat geschrieben:
Yaesu FT847 hat geschrieben:4.Zuguterletzt wird unser ALLER Steuergeld in diese Technologie schon seit über 15 Jahren verballert.
Wenn das noch 10 Jahre so weiter geht, wird der nächste Standard schon in den Startlöchern stehen, der TETRA ablösen soll....

Erstmal, über die Projektlaufzeit ist mit Sicherheit niemand glücklich. Aber unser System mit kommunaler Selbstverwaltung und Föderalismus ist nunmal, wie es ist. Hätte man das System aufgebaut und eine "Friss oder stirb"-Mentalität an den Tag gelegt, wäre es eben auch verkehrt gewesen.
Natürlich wurden und werden bei der Einführung Fehler gemacht. Wer aber glaubt, ein solches Projekt ohne Reibungsverluste durchziehen zu können, der soll das mal beweisen. .

Ich brauche dazu gar nichts zu beweisen. Wenn vor Einführung von TETRA, die Überlegungen welches System in den folgenden Jahren das analoge 4m und 2m/70cm BOS- Band ablösen soll, eher in Richtung analoges z.B. auf 4m parallel zu einem digitalen, abhörsicheren System auf 2m, gegangen wäre (so wie es bei Einführung von GSM versus C-Netz der Fall war), hätten wir heute nicht dieses Chaos und weitere Steuermilliarden verballert....
Kermit_t_f hat geschrieben:
Yaesu FT847 hat geschrieben:Ach und noch etwas zu den Frequenzen von TETRA:
Je höher die Frequenzen eines Funkbereiches sind, umso höher muss (um die gleichen Anwendungen wie unterhalb einer bestimmten Frequenz zu machen) die Sendeleistung sein. Das kann man (physikalisch gesehen) nicht durch Kompression ausgleichen, ohne die Bandbreite nicht zu beschneiden. Beschneidet man die Bandbreite, können z.B. grosse Datenpakete nur langsam (Zeitmässig gesehen) übertragen werden.
Hinzukommt, je höher die Frequenz, umso höher ist die Gefahr der Reflexion des Sendesignals, schon an einfachen Objekten (je nach Polarisation) wie einem Regenabflussrohr aus Metall an einer Hauswand.

Ok, dann erzähl mal, was wäre die Alternative zu einem TETRA-Netz gewesen? GSM, UMTS, LTE spielen auf gleich hohen bzw. höheren Frequenzen und verwenden ebenfalls digitale Übertragungsarten, die du ja grundsätzlich ablehnst. Also, was schlägst du vor? Nur zur Erinnerung, wir haben derzeit ein System, welches recht gut funktioniert. Aber schon mit einem defekten oder bewusst störenden Gerät kann ich einen kompletten Funkverkehrskreis lahm legen. Eine funktionierende Verschlüsselung ist imho deutschlandweit nicht im Betrieb. Funktionen wie Bevorrechtigung bestimmter Nutzer oder eine Datenübertragung, welche mir nicht meinen Sprachkanal belegt, gibt es nicht. .

Wie ich schon weiter vorher geschrieben habe:
Bestehende Netze/Bänder nutzen evtl. die ersten Jahre parallel laufen lassen.
Oder wie bei DVB-T: Die Senderketten wurden suksessiv nacheinander umgebaut von analogem terrestrischen TV auf DVB-T, auf dem gleichen Frequenzband (Band IV/V)
Dabei konnten sogar Sendeleistungen eingespart werden. Statt 100 oder gar 250 KW pro Kanal bisher, auf weniger als 100 KW bei gleicher Senderdichte!
Zurück zu TETRA versus analogem BOS-Funk:
Wäre z.B. auf 4m (70-80 Mhz) der bestehende Funk mit Relais usw. erhalten geblieben, hätte man diesen z.B. für "Innenangriffe" der FW nutzen können. Ein digitaler Funkstandard auf dem bestehenden 2m Netz, wäre dann für den Ausseneinsatz (POL, FW, DRK ect.) zuständig, da dort sensible Daten (Namen von Verunglückten, Adressen ect.) genannt werden.
Funkgeräte 2x mitnehmen? Muss heute noch gemacht werden....(sofern 4m und 2m analog genutzt wird/wurde)
Beide Bereiche (4m wie 2m) liegen frequenzmässig so weit unten, dass (technisch gesehen) gegenüber höheren Frequenzen (die TETRA und GSM/LTE/UMTS benutzt) diese mehrere Vorteile haben.
Im übrigen: Warum wurden vor Einführung von TETRA, die Erfahrungen von uns Funkamateuren nicht herangezogen, als es darum ging, den "passenden" Frequenzbereich (Band) zu finden?
Oder wurde einfach aufgrund der Erfahrungen mit GSM und Messungen seitens der damaligen RegTp, der Frequenzbereich ausgesucht, den TETRA nun hat?
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Re: Tetra nicht genug ???

Beitragvon Yaesu FT857D » Sa 27. Jun 2015, 17:54

salat hat geschrieben:
Yaesu FT847 hat geschrieben:1. TETRA wurde Mitte der 90er entwickelt, also schon heute (2015) ist es "veraltet".

Das Alter sagt nicht unbedingt etwas über die Technik. Weisst Du, wie alt IPv6 ist?
Yaesu FT847 hat geschrieben:2.VoLTE ebenso wie VoIP via Mobilfunk wurde eher aufgrund Interessen der Mobilfunkindustrie (Verlust von Geld) eingestampft, ja sogar per Vertragsbedingungen mit den einzelnen Nutzern, verboten.

Öh, Verwechselst Du da was? VoLTE läuft afaik bei O2 und VodefoneLTE - die Telekom hat heute erst ein VoLTE-Update für's iPhone zurückgepfiffen.
Yaesu FT847 hat geschrieben:3.Deine Verteidigung von TETRA im technischen Sinne, führt ins Leere. Denn digitale Technik stösst an so einfachen Probleme wie Reflexionen schon an seine Grenzen.
Konnte ich hier bei mir bei DAB+ (170-230 Mhz) schön beobachten. Daher wundere ich mich nicht, über Probleme beim Empfang von TETRA in Häusern (müssen noch nicht mal Stahlbetonbauten sein).

Das trifft aber auf analogen Funk auch zu - dichte Netze sind nötig..
Yaesu FT847 hat geschrieben:4.Zuguterletzt wird unser ALLER Steuergeld in diese Technologie schon seit über 15 Jahren verballert.
Wenn das noch 10 Jahre so weiter geht, wird der nächste Standard schon in den Startlöchern stehen, der TETRA ablösen soll....


DAS ist das Problem - es geht den BOS um ein möglichst ausfallsicheres, strukturiertes, modernes Funknetz, welches Aufgaben wie Datenübertragungen, Gruppenrufe, uvm. erfüllt. An "digital" führt somit schon mal kein Weg vorbei. Dann scheitern die die vorhandenen privaten Anbieter schon beim Punkt "Ausfallsicherheit" - bei einem Stromausfall ist heute jedes basisstationsgebundene Handynetz binnen kurzer Zeit weg - die moderne Technik frisst so viel Strom, dass eine genügend flächendeckende Notstromversorgung illusorisch ist. TETRA hätte wenigstens noch DMO..

Ok, was für Alternativen gibt es denn? Man kann die Struktur und Anforderungen von BOS eben schlecht mit den Anforderungen an Mobilfunkanbieter für privat und gewerbliche Zwecke gleichsetzen.
TETRA ist zumindest ein international eingeführtes System - Erweiterungen wie TEDS und Kopplung mit LTE erweitern die Möglichkeiten, aber bis zur flächendeckenden Einfühung sind die auch wieder veraltet.
Teuer wird es auf jeden Fall, da der Markt recht klein ist - wenn ich an meine BW-Zeit denke, hat afair dank des Anforderungsprofils schon ein simples FM-Handfunkgerät (nix crypto) für die Feldjäger mehr als DM1800,- gekostet.

Also Yaesu847, was sollen die BOS Deiner Meinung nach jetzt machen? Analog weiterfunken und mit dem zusätzlichen Dienst-/Privathandy im BOS-Intranet surfen (außer im Notfall, also wenn's drauf ankommt)?

Bitte mein Posting an Kermit lesen, da werden deine Fragen mit beanwortet. Ich gehe nicht nochmals auf die fast gleichen Fragen ein.
Nur zu dem "teueren" HFG deiner BW-Zeit:
Dann frage dich mal, warum gibt es FM-HFGs ala Baofeng und Co. die gerade mal 50 Euro kosten und eine Bundesregierung mit seinen hochbezahlten Ministern und Staatssek. bekommt es nicht hin,
ein funktionierendes, digitales System für den BOS einzuführen, bei dem ein solches HFG gerade mal vielleicht pro Stk. das doppelte kostet?
Wie beim LKW-Maut System: Eine Firma wird genommen die anfänglich günstiger ist als alle anderen und dann explodiert plötzlich (nach Vergabe an diese Firma) die Kosten...
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Re: Tetra nicht genug ???

Beitragvon hotelsierra1 » Sa 27. Jun 2015, 18:18

Yaesu FT847 hat geschrieben:Dann frage dich mal, warum gibt es FM-HFGs ala Baofeng und Co. die gerade mal 50 Euro kosten und eine Bundesregierung mit seinen hochbezahlten Ministern und Staatssek. bekommt es nicht hin,
ein funktionierendes, digitales System für den BOS einzuführen, bei dem ein solches HFG gerade mal vielleicht pro Stk. das doppelte kostet?


Ein BF888 liegt zwischen 13-15 EUR und hat einen recht flexiblen Chip drin. Für 100EUR dürfte sowas mit Display, Tastatur und Ex-Schutz machbar sein ab einer gewissen Menge. Das ist nicht das Problem.

Das Problem ist die Architektur des Netzes drumherum, und die Möglichkeit, bei Ausfall des Netzes auf normalen Direktfunk auszuweichen. Kein Netz hier in D ist halbwegs ausfallsicher konstruiert, die GSM,UMTS,LTE Netze schon mal gar nicht. Das letzte Netz, was halbwegs dediziert auch im Notfall nutzbar war, ist das alte Warn-Netz. Aber das ist auch analoge Telephonie über Kabel im Boden. Ausfallsichere Funknetze hatten wir noch nie, und werden wir (wegen parallel ausufernder Featuritis) auch nicht haben.

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Re: Tetra nicht genug ???

Beitragvon Yaesu FT857D » Sa 27. Jun 2015, 18:26

hotelsierra1 hat geschrieben:
Yaesu FT847 hat geschrieben:Dann frage dich mal, warum gibt es FM-HFGs ala Baofeng und Co. die gerade mal 50 Euro kosten und eine Bundesregierung mit seinen hochbezahlten Ministern und Staatssek. bekommt es nicht hin,
ein funktionierendes, digitales System für den BOS einzuführen, bei dem ein solches HFG gerade mal vielleicht pro Stk. das doppelte kostet?


Ein BF888 liegt zwischen 13-15 EUR und hat einen recht flexiblen Chip drin. Für 100EUR dürfte sowas mit Display, Tastatur und Ex-Schutz machbar sein ab einer gewissen Menge. Das ist nicht das Problem.

Für Salat (wenn man sein letztes Posting liest) schon...
hotelsierra1 hat geschrieben:Das Problem ist die Architektur des Netzes drumherum, und die Möglichkeit, bei Ausfall des Netzes auf normalen Direktfunk auszuweichen. Kein Netz hier in D ist halbwegs ausfallsicher konstruiert, die GSM,UMTS,LTE Netze schon mal gar nicht. Das letzte Netz, was halbwegs dediziert auch im Notfall nutzbar war, ist das alte Warn-Netz. Aber das ist auch analoge Telephonie über Kabel im Boden. Ausfallsichere Funknetze hatten wir noch nie, und werden wir (wegen parallel ausufernder Featuritis) auch nicht haben.

-h

Holger, du hast das umschrieben, was mir letztes Jahr der OM (40 Jahre beim SWR) gesagt hatte. :tup:
Daher verstehe ich nicht, warum so vehement das TETRA-Netz "verteidigt" wird....
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Re: Tetra nicht genug ???

Beitragvon salat » Sa 27. Jun 2015, 22:53

Der Satz: "Warum wurden vor Einführung von TETRA, die Erfahrungen von uns Funkamateuren nicht herangezogen, als es darum ging, den "passenden" Frequenzbereich (Band) zu finden?"
ist nicht ein wenig überheblich? :roll:
Natürlich sind viele Dipl-Ing, Dr. und Prof. im Berech Nachrichtentechnik Funkamateure. Zu glauben, die Entwickler von TETRA und anderen Systemen wären Idioten ist sicher falsch. Die haben sich schon was gedacht.
Als Funkamateur müsste man doch wissen, dass z.B. 70cm in Gebäuden teilweise besser funktionieren kann als 2m/4m.

Selbiges gilt für die Systeme der BW - verallgemeinernd wurde von (bevorzugter?) Nutzung "tiefer" Frequenzen gesprochen - das so undifferenziert zu betrachten ist totaler Blödsinn. Im Feld sind z.B. nicht unbedingt hohe Reichweiten erwünscht - Infantrie funkt unter sich heute auch mal im 2,4 GHz-Bereich. Die allermeisten Systeme, OTH/U-Bootkommunikation ausgenommen, nutzen heute höhere Frequenzen als früher. Nicht von ungefähr kriegen wir Amateure ja immer mehr Freiheiten auf 6m und 4m.

Ich kann keine breitbandige Datenübertragung auf tiefen Frequenzen fahren, weil schlicht nicht genug Bandbreite da ist - und hohe Reichweiten bedeutet hier, dass sich alle diese teilen müssen und ggf. gegenseitig stören. Und die auf 4m/2m vorkommenden Überreichweiten sind bei BOS auch nicht gewünscht.

Die Sache mit dem BF888:
Wenn ich abhörsichere(?), zuverlässige, den Anforderungen entsprechende Funkgeräte haben will gehe ich also zu den Chinesen?
Bei denen kostet ein analoges Gerät nach HFuG13b (z.B. Rexon) aber auch schon 350,- bis 400,- Euro.
Btw: Ein 4m Motorola MTS2013 / FuG 13b BOS kostete z.B. neu mal 1975.- Euro.
Meint ihr wirklich, die Dinger sind gleichwertig?

Wenn ihr Äpfel (Broadcastmedium wie Radio und TV) mit Birnen (BOS) oder Kleinwägen (günstigstes Afu Gerät) mit Panzerwägen (BOS) vergleicht bringt uns das nicht weiter.

Nochmal: Was für Alternativen gibt es denn? Die Bedarfsträger möchten eigentlich schon was digitales, interoperabel zwischen Behörden/Oranisationen und ggf. auch Ländern. Höre ich jetzt Tetrapol, für das sich z.b. die Bw entschieden hat? Wird sicher billiger.. ;)
salat
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Re: Tetra nicht genug ???

Beitragvon Yaesu FT857D » So 28. Jun 2015, 14:57

salat hat geschrieben:.....
Die Sache mit dem BF888:
Wenn ich abhörsichere(?), zuverlässige, den Anforderungen entsprechende Funkgeräte haben will gehe ich also zu den Chinesen?
Bei denen kostet ein analoges Gerät nach HFuG13b (z.B. Rexon) aber auch schon 350,- bis 400,- Euro.
Btw: Ein 4m Motorola MTS2013 / FuG 13b BOS kostete z.B. neu mal 1975.- Euro.
Meint ihr wirklich, die Dinger sind gleichwertig?.....
Wird sicher billiger.. ;)

Das mit den chinesischen Funkgeräten ist/war nur ein Beispiel.
Wenn ein Hersteller ein Angebot an den Staat abgibt, sollte es möglich sein aufgrund hoher Stückzahlen (wieviele HFG und Mobilgeräte würden benötigt um alle BOS-Bedarfsträger, damit auszustatten?) , die Teile billiger zu bekommen....
Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Daher mein Zitat "Wie beim LKW-Maut System: Eine Firma wird genommen die anfänglich günstiger ist als alle anderen und dann explodiert plötzlich (nach Vergabe an diese Firma) die Kosten..."
Hier wie dort wurde (m.M. nach) im Vertragswerk "geschlampt". (man könnte auch den BER anführen, die nächste unendliche Baustelle der Bundesregierungen....)
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