Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

hf-doktor

Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

#16

Beitrag von hf-doktor »

Krampfader hat geschrieben:
Hmmm, dann verstehe ich folgendes nicht ganz: meine 5/8-Gain-Master am GFK-Mast angeschlossen mittels 15m "Aircell 5" liefert ein SWR von 1,7 ... nehme ich hingegen das lediglich 5,5m lange Fire-Flex-Kabel dann erhalte ich ein SWR von 1,2 ... warum ???
Weil die GM dann mit Sicherheit keine 50 Ohm hat... (die sie sowieso über die ganze Bandbreite nicht hat...)

Nimm doch Kabel in "Spiegellänge" wenn du genau wissen oder sicher sein willst wie die Speisepunktverhältnisse an der Antenne selbst tatsächlich! sind
Sgt.Lapdance hat geschrieben:...
Als "ideale" Kabellänge kann man 1/4 Lambda oder ein Vielfaches davon nehmen. Kabellänge (grob) 2,73m - 5,46m - 8,19m - 12,34m usw. usw.
... aber bitte nicht diese. Auch nicht korregiert bzw. richtig gerechnet mit dem Verkürzungsfaktor ;)

Die "Spiegellängen" sind L1/2 (oder vielfache davon) x VK deines verwendeten Koaxkabel. VK von Aircell habe ich gerade nicht auswendig im Kopf.


Hatte ich aber alles schon einmal geschrieben...
Deine verwendeten, angegebenen Längen transformieren, daher wirst du auch immer unterschiedliche SWR Werte bei untersch. Kabellänge haben.
pömmf
Santiago 6
Beiträge: 410
Registriert: Do 10. Nov 2016, 09:49
Standort in der Userkarte: Duisburg

Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

#17

Beitrag von pömmf »

Zurück zum Thema:

Warum bei nicht optimalem SWR eine vermeintlich höhere Leistung gemessen wird....

Der Grund ist wohl dass fast alle Powermeter eigentlich die Spannung messen. Deswegen auch die komische Skaleneinteilung.

Ist nun die Impedanz der Last höher als 50 Ohm fällt an diesem Widerstand auch eine höhere Spannung ab, damit zeigt das Powermeter zwar mehr an, aber halt nur Hausnummern.
Der beste Blitzschutz: nicht zu schnell fahren!
Alexander
Santiago 9+30
Beiträge: 4170
Registriert: Fr 6. Nov 2009, 19:40
Standort in der Userkarte: Dortwojoachimsnichthinkommen
Wohnort: Moderatorenstreckbank

Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

#18

Beitrag von Alexander »

Krampfader hat geschrieben:Besten Dank Klaus!

Werde mir also das 15m-Aircell5-Kabel kürzen, und zwar nach folgender Formel:

11,02m (Lambda) * 0,82 (VK für Aircell5) = 9,04m

Siehe VK für Aircell5: https://www.funkelektronik.eu/hfcommuni ... /aircell-5

Dann hab ich ein Kabel welches ich als Referenz für all meine (Vergleichs-)Messungen heranziehen kann ... liege ich damit ansatzweise richtig?

Nochmals Danke und Grüße

Andreas
Nicht 11,02 sondern Lambda 1/2 x VK, etwas so:

Optimale Länge 27 MHz

lambda = 1 entspricht 11,11 m

lambda = 1/2 entspricht 5,56 m

lambda = 1/4 entspricht 2,78 m

lambda = 1/8 entspricht 1,39 m

lambda = 1/16 entspricht 0,69 m

lambda = 1/32 entspricht 0,35 m

73 de Alexander
Aestuosi pedes Romanos
Romanorum pede sudore
Silva Nigra non est sedes Romanorum
hf-doktor

Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

#19

Beitrag von hf-doktor »

Lambda im gesamten (deutschen) CB-Band "schwankt"

zwischen rund 10,95 und 11,32... und nun?

Wieder schlaflose Nächte, schweissgebadet, Albträume ???

Bitte keine 1/4 Erbsen mitzählen. Ob nun 11,02 m oder 11,1xxx m nach der 3. Kommastelle wird am Ergebnis des abgelesenen SWR mit einem SWR Meter für 19,90€ oder 49,99€ mit 20% Toleranz auf der Anzeige nichts ändern... :dlol:

Diese "Spiegellängen" sollen nur einen Überblick geben, welche Verhältnisse am Speisepunkt vorliegen, wenn ich nicht direkt dort (am Speisepunkt nach dem Aufbau/Aufstellen -wie es richtig wäre!!!- ) mit dem SWR Schätzeisen messen kann... weil die Arme zu kurz sind ;)

Diese Längen sollen auch keine geschönten und kosmetische supertollen SWR Werte vorgaukeln... um dann daraus den Fehlschluss zu ziehen, das ich bei abgelesenen 1,1 gleichzeitig eine super funktionierende und qualitativ hervorragende Antenne habe, oder das diese bei 1,8 grottenschlecht ist.

Mir ist eine gute, effektiv abstrahlende Antenne(nanlage) mit SWR von 1,8 bis 2 lieber, als eine Dummy Load Antenne die auf allen CB Kanälen ein angezeigtes SWR von durchgehend 1,1 oder noch drunter hat.

Ob eine Antennenanlage (diese besteht immer aus der Antenne selbst und angeschlossenem Kabel) wie bei Andreas nun 1,2 oder 1,7 hat, spielt keinerlei Rolle, weil sich die Reichweite oder der S-Wert bei der Gegenstation nicht um 1cm oder um eine Zeigerbreite vergrössert oder verringert...

Ein noch sehr gutes SWR von z.B. 1,5 oder weniger ist auf keinen Fall ein Qualitätsmerkmal für eine Antenne. Sprich: SWR gut = Antenne gut. Denn dann müsste ein Dummy Load die beste Antenne überhaupt sein...
SWR wird völlig überbewertet, und ist somit nur zweitrangig und spielt eine Nebenrolle...

Diese SWR Märchen innerhalb SWR 2 werden nie aussterben, weder im CB- noch Amateurfunk...
hf-doktor

Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

#20

Beitrag von hf-doktor »

Krampfader hat geschrieben:Vielen Dank Klaus, soweit alles klar!

Würde mir gerne nach dieser Erkenntnis bei Kabel Kusch nun ein „HIGHFLEXX7 / Ultraflex 7„ konfektionieren lassen. Und zwar in folgender Länge: 11m * 0,83VK = 9,1m ... wäre das ok?

Oder muss es unbedingt Lambda/2 sein ???

Danke und Grüße

Andreas
Dachte, du hättest es nun verstanden... ;) ;)

Natürlich ist immer der VK einzubeziehen, wenn es um sowas geht. Nicht die mechanische, mit Zollstock (Gliedermasstab) gemessene Länge ist dem Fall richtig, sondern nur die elektrische..., mit VK multiplizierte...
hf-doktor

Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

#21

Beitrag von hf-doktor »

Noch was wichtiges:

Falls jetzt Leute mit ihrem RG 58/213 nach diesen VK Werten rechnet, liegt auch völlig daneben...

Bei diesem beträgt der VK 0,66. Ergibt also eine ganz andere Länge.

Anstatt rund 9,1 Meter wäre diese bei 7,2 Meter... also fast 2 Meter !!! kürzer !!!

Nun ran ans Werk ;)
Jack4300
Santiago 9+15
Beiträge: 1742
Registriert: Di 26. Aug 2014, 22:09
Standort in der Userkarte: Essen

Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

#22

Beitrag von Jack4300 »

Krampfader hat geschrieben:
Oder muss es unbedingt Lambda/2 sein ???
Jedes ganzzahlige vielfache von Lambda/2*Verkürzungsfaktor geht.
ompaul
Santiago 3
Beiträge: 178
Registriert: Fr 14. Nov 2014, 23:07
Standort in der Userkarte: /p

Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

#23

Beitrag von ompaul »

Krampfader hat geschrieben:...ergab dann mit beiden "Aircell 5"-Kabeln ein grottenschlechtes SWR, teilweise deutlich in den roten Bereich ...... Im Vergleich zu meinem "Lieblingskabel" (Fire-Flex, 5.5m) welches ansonsten ein SWR von 1,1 liefert ist das schon bemerkenswert ... hmmm,
An sich ist da nichts bemerkenswertes 'dran.

Ein (geometrisch) 5,5m langes Kabel RG58 ergibt eine elektrische Länge von 3,63m. Das sind für 27MHz ziemlich genau 3/4λ.

Damit hast du eine klassische λ/4-Transformationsleitung gebaut: klick .

Die Messung kann so also gar nicht zuverlässig sein, schon gar nicht wenn das Leitungsende mit einer Antenne mit völlig unbekannten Größen abgeschlossen ist.


- 73 -
Jack4300
Santiago 9+15
Beiträge: 1742
Registriert: Di 26. Aug 2014, 22:09
Standort in der Userkarte: Essen

Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

#24

Beitrag von Jack4300 »

Krampfader hat geschrieben:Danke ompaul. Jetzt wird mir auch klar warum firestik.com immer ein Kabel mit 5.5m Länge empfiehlt und auch anbietet. Damit wir als doofe CB-Funker immer ein „geschöntes“ SWR erhalten.
Vielleicht braucht die Firestick das 5,5m Kabel als abgestimmtes Radial?
hf-doktor

Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

#25

Beitrag von hf-doktor »

Krampfader hat geschrieben:Danke ompaul. Jetzt wird mir auch klar warum firestik.com immer ein Kabel mit 5.5m Länge empfiehlt und auch anbietet. Damit wir als doofe CB-Funker immer ein „geschöntes“ SWR erhalten...
Deswegen schmeissen Kunden in den Staaten auch häufiger ihre Firestick samt Fire-Flex Kabel (normales RG58, das Firestick liebevoll auf den Namen Fire-Flex umgetauft hat) in den Müll, weil sie ihr Kabel auf 3,6 Meter gekürzt haben..... weil die Stehwelle nicht mehr hinzubekommen ist... ;)

Dann muss wohl beides -Antenne und Fire-Flex Strippe- kaputt sein... :dlol:
Cosmo

Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

#26

Beitrag von Cosmo »

Krampfader hat geschrieben:- Die Länge des verwendeten Antennen-Kabels hat sehr wohl Einfluß auf das "gemessene" SWR und "schönt" das Ergebnis gegebenenfalls nur.
Nicht ganz, die physische Kabellänge dient hier als Vorabstimmung damit man nachher eventuell (im günstigsten Fall) auf ein manuelles Abstimmen verzichten kann. Da wird nichts "geschönt", der Hersteller (FireStik) kam durch intensives Messen zu diesem Ergebnis, es ist also keineswegs bloß ein schmutziger Trick, sondern wohl durchdacht und sinnvoll!
Krampfader hat geschrieben:- Solange sich das "gemessene" SWR nicht im roten Bereich (sprich größer 3) befindet wird auch kaum Leistung verschenkt. Es besteht auch wenig Gefahr die Endstufe zu schädigen (moderne Geräte stecken einiges weg).
Falsch, es wird in diesem Fall sehr wohl Leistung verschenkt, es kommt aber immer auch auf den individuellen Fall an, je nach verfügbarer Leistung, ob man damit leben kann oder doch nicht. Wie schon an anderer Stelle angemerkt, moderne Funkgeräte können sich für kurze Zeit gegen ein zu hohes SWR schützen, dies ist allerdings nicht als Dauereinrichtung gedacht, sondern nur um dem Anwender Zeit zu geben das SWR einzustellen!

Den Rest kann man so stehen lassen.
hf-doktor

Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

#27

Beitrag von hf-doktor »

Hier mal ein Programm der optimalen und der möglichst zu vermeidenen Kabellängen

Frequenz eingeben, Kabeltyp und berechnen anklicken...

Beispiel "Feuersturm" flixi-flexi Kabel ;) >RG58
RG 58-213.jpg
Beispiel Aircell 5 / 7
Aircell VK 0.82.jpg

Kabeltyp.jpg
hf-doktor

Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

#28

Beitrag von hf-doktor »

Man kann mit dem Programm auch die Transformationskurve bzw. den frequenzabhängigen Impedanzverlauf eines Kabel bestimmter Länge (hier 15 Meter) grafisch darstellen

Hier bei von 50 Ohm abweichende Impedanz bei z.B. 68 Ohm am Fusspunkt z.B. bei ungünstiger Montage, schlechte Einstellung usw.

Aber auch daran denken, das z.B. ein Dipol von Haus aus rund 60-65 Ohm am Speisepunkt hat.
1transformation.jpg
Und hier, wenn der Fusspunkt idealer Weise genau 50 Ohm hat, findet keine Transformation statt. Das wird man natürlich in der Praxis nie über den gesamten Frequenzbereich hinbekommen. Solche CB Antennen müssen noch erfunden werden....;)
2transformation.jpg
pom
Santiago 4
Beiträge: 258
Registriert: Fr 10. Apr 2015, 11:52
Standort in der Userkarte: Kyjkgfiayiojdsxsjghf

Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

#29

Beitrag von pom »

Solange Du ihn nicht wie manch andere als teures SWR-Meter einsetzt, sondern Dich damit auseinandersetzt, was der noch so anzeigt und was das bedeutet: Ja.


Ahoi
Pom
Bitte den Ken Sie da ran, nach je dem ein Zell nen Wort ein Leer Zeichen ein zu fügen.
Alexander
Santiago 9+30
Beiträge: 4170
Registriert: Fr 6. Nov 2009, 19:40
Standort in der Userkarte: Dortwojoachimsnichthinkommen
Wohnort: Moderatorenstreckbank

Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

#30

Beitrag von Alexander »

Hallo Andreas...

... kann es sein - für mich siehst das optisch so aus - dass auf Deinem verdickten Kabel einfach auf einer Länge von den von Dir angegeben 30cm vom Stecker ausgehend, eine Reihe von kleinen Ferritringen aufgefädelt und dann mit Schrumpfschlauch fixiert wurden? Das wird gerne gemacht, und macht auch durch aus Sinn.

Alexander von Obert DL4NO schreibt dazu Zitat:

Natürlich erwartet man von einem Funkgerät, dass es HF-fest ist. Das hat aber spätestens dann seine Grenzen, wenn man sich beim Senden am Gerät brennt. Denn dann koppelt Hochfrequenz von der Antenne zurück in die Station – ganz typisch weil eine unsymmetrische Antenne kein vernünftiges Gegengewicht (Radials, Erdsystem) zur Verfügung hat und auch keine ausreichende Mantelwellendrossel vorhanden ist.

Anm.: von mir: Das ist bei der Firestick offenbar der Fall

Vor allem bei kompakten Geräten können die Entwickler nur begrenzt etwas gegen Ein- und Ausstrahlungen tun: Ein vernünftiges Masse-System sorgt dafür, dass das Gerät einen möglichst eindeutigen Nullpunkt hat. Niederfrequente Signalleitungen lassen sich mit Kondensatoren abblocken und Vorwiderstände verbessern die Wirkung der Abblockkondensatoren. All diese Maßnahmen können aber nur mehr oder weniger deutlich dämpfen, nicht aber Fehler an anderen Stellen kompensieren. Je niederohmiger die Störung eingekoppelt wird und je geringer die verbleibenden Störungen (Empfängereingang!) sein dürfen, um so mehr muss der Betreiber der Funkanlage selber tun.

Er schreibt dann weiter:

Das Funkgerät direkt mit der Masse zu verbinden ist kaum möglich, denn wo oder was ist die Masse? Ein Versuch ist wohl nur dann hilfreich, wenn das Gerät zu Handeffekten neigt. Zur Röhrenzeit war das normal, aber zu Zeiten des Frequenz-Synthesizers sind Handeffekte wohl eher ein Zeichen für eine unzureichende Antennenankopplung und folglich dort zu bekämpfen. Zitatende

Die von mir vermuteten Ferritringe, haben also die Aufgabe, die mit der Firestick zwangläufig entstehenden Manntelwellen, genau dort zu eliminieren wo sie entstehen: Am Ausgang des Funkgerätes.

73 de Alexander
Aestuosi pedes Romanos
Romanorum pede sudore
Silva Nigra non est sedes Romanorum
Antworten

Zurück zu „CB - Allgemein“