Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

Beitragvon Krampfader » Fr 20. Okt 2017, 17:34

Danke ompaul. Jetzt wird mir auch klar warum firestik.com immer ein Kabel mit 5.5m Länge empfiehlt und auch anbietet. Damit wir als doofe CB-Funker immer ein „geschöntes“ SWR erhalten. Siehe dritte FAQ unter https://translate.googleusercontent.com ... 7vxG3ZwR6A

Kann man das so betrachten?

Danke und Grüße

Andreas
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Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

Beitragvon Jack4300 » Fr 20. Okt 2017, 18:00

Krampfader hat geschrieben:Danke ompaul. Jetzt wird mir auch klar warum firestik.com immer ein Kabel mit 5.5m Länge empfiehlt und auch anbietet. Damit wir als doofe CB-Funker immer ein „geschöntes“ SWR erhalten.


Vielleicht braucht die Firestick das 5,5m Kabel als abgestimmtes Radial?
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Re: Maximale HF-Leistung bei

Beitragvon Krampfader » Fr 20. Okt 2017, 19:21

Jack4300 hat geschrieben:Vielleicht braucht die Firestick das 5,5m Kabel als abgestimmtes Radial?


Du hast bedingt recht, aber: Die "normale" Firestik benötigt wie alle "GROUND-PLANE"-Antennen ein "Gegengewicht", sprich z.B. die Fahrzeugkarosserie. Bei dieser sollte die Kabellänge dann eigentlich nur eine untergeordnete Rolle spielen ... denkt man ...

Daneben gibt es aber dann noch die "NO-GROUND-PLANE"-Firestik, siehe: http://www.firestik.com/Catalog/NGP_3-Way.htm ... Diese "NO-GROUND-PLANE"-Firestik kann auf Kunstoff montiert werden und darf daher nur mit dem mitgelieferten Kabel betrieben werden. Und dieses speziell abgestimmte Kabel ist genau 5.2m lang (eben nicht 5.5m). Es besitzt vom PL-Stecker ausgehend eine auffallende "Verdickung", ca. 30cm lang. Weiters liefert das Kabel mit dem Durchgangsprüfer geprüft "Kurzschluss". Trotzdem funktioniert diese Antenne auf meiner "Vespa GTS 300" wunderbar, siehe: http://www.funkbasis.de/viewtopic.php?f=15&t=44656

Foto "NO-GROUND-PLANE"-Firestik:
Bild
"Verdickung" zu sehen bei voller Auflösung: https://img3.picload.org/image/dgwrgoci/img_6041.jpg

Die "normale" Firestik hingegen braucht wie gesagt ein metallisches "Gegengewicht", siehe gelben Kasten unter: http://www.firestik.com/CatalogFrame.htm ... offensichtlich "drückt" der Hersteller der Firestik das SWR mit der empfohlenen Kabellänge von 5.5m lediglich herunter ... und alle sind zufrieden ... außer wir/ich hier ;)

Grüße

Andreas
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Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

Beitragvon hf-doktor » Fr 20. Okt 2017, 20:40

Krampfader hat geschrieben:Danke ompaul. Jetzt wird mir auch klar warum firestik.com immer ein Kabel mit 5.5m Länge empfiehlt und auch anbietet. Damit wir als doofe CB-Funker immer ein „geschöntes“ SWR erhalten...


Deswegen schmeissen Kunden in den Staaten auch häufiger ihre Firestick samt Fire-Flex Kabel (normales RG58, das Firestick liebevoll auf den Namen Fire-Flex umgetauft hat) in den Müll, weil sie ihr Kabel auf 3,6 Meter gekürzt haben..... weil die Stehwelle nicht mehr hinzubekommen ist... ;)

Dann muss wohl beides -Antenne und Fire-Flex Strippe- kaputt sein... :dlol:
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Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

Beitragvon Krampfader » Sa 21. Okt 2017, 07:47

Soweit klar Klaus, ich erlaube mir daher an dieser Stelle kurz zu resümieren:

- Die Länge des verwendeten Antennen-Kabels hat sehr wohl Einfluss auf das "gemessene" SWR und "schönt" das Ergebnis gegebenenfalls nur.
- Um halbwegs realistische SWR-Werte zu erhalten sollte man Kabellängen verwenden welche um den Verkürzungsfaktor (VK) gekürzt wurden, und zwar nach folgender Formel: Lambda/2 * VK (oder ein ganzahlig Vielfaches von Lambda/2 ... VK findet man im Datenblatt des Koaxial-Kabels).
- Falls möglich das SWR so nahe wie möglich direkt am Antennen-Fußpunkt messen (und nicht wie üblich gleich hinter dem Funkgerät).
- Die in CB-Funk-Kreisen üblichen günstigen "SWR-Meter" liefern meist nur "suboptimale" Ergebnisse (aber besser als nichts).
- Solange sich das "gemessene" SWR nicht im roten Bereich (sprich größer 3) befindet wird auch kaum Leistung verschenkt. Es besteht auch wenig Gefahr die Endstufe zu schädigen (moderne Geräte stecken einiges weg).

Kann man diese Zusammenfassung so stehen lassen?

Danke und Grüße

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Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

Beitragvon Cosmo » Sa 21. Okt 2017, 11:24

Krampfader hat geschrieben:- Die Länge des verwendeten Antennen-Kabels hat sehr wohl Einfluß auf das "gemessene" SWR und "schönt" das Ergebnis gegebenenfalls nur.

Nicht ganz, die physische Kabellänge dient hier als Vorabstimmung damit man nachher eventuell (im günstigsten Fall) auf ein manuelles Abstimmen verzichten kann. Da wird nichts "geschönt", der Hersteller (FireStik) kam durch intensives Messen zu diesem Ergebnis, es ist also keineswegs bloß ein schmutziger Trick, sondern wohl durchdacht und sinnvoll!
Krampfader hat geschrieben:- Solange sich das "gemessene" SWR nicht im roten Bereich (sprich größer 3) befindet wird auch kaum Leistung verschenkt. Es besteht auch wenig Gefahr die Endstufe zu schädigen (moderne Geräte stecken einiges weg).

Falsch, es wird in diesem Fall sehr wohl Leistung verschenkt, es kommt aber immer auch auf den individuellen Fall an, je nach verfügbarer Leistung, ob man damit leben kann oder doch nicht. Wie schon an anderer Stelle angemerkt, moderne Funkgeräte können sich für kurze Zeit gegen ein zu hohes SWR schützen, dies ist allerdings nicht als Dauereinrichtung gedacht, sondern nur um dem Anwender Zeit zu geben das SWR einzustellen!

Den Rest kann man so stehen lassen.
Peter Martinez (G3PLX), Moe Wheatley (AE4JY), Howard Teller (KH6TY), Nino Porcino (IZ8BLY), Pawel Jalocha (SP9VRC) und José Alberto Nieto Ros (EA5HVK) sind alles hervorragende Entwickler, nur Stan Gibilisco (W1GV) ist noch besser!
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Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

Beitragvon Krampfader » Sa 21. Okt 2017, 13:23

Cosmo hat geschrieben:Nicht ganz, die physische Kabellänge dient hier als Vorabstimmung damit man nachher eventuell (im günstigsten Fall) auf ein manuelles Abstimmen verzichten kann. Da wird nichts "geschönt", der Hersteller (FireStik) kam durch intensives Messen zu diesem Ergebnis, es ist also keineswegs bloß ein schmutziger Trick, sondern wohl durchdacht und sinnvoll!


Hmmm, stimmt offensichtlich, irgendwie. Nur mit einem 5.5m langen RG-58 (oder eben dem originalen Fire-Flex, ebenfalls 5.5m) zeigt mein "SWR-Meter" zusammen mit meiner 215cm langen KW7 eine Stehwelle von 1.1 ... auf allen 40 Kanälen ... ohne die Antenne jemals abgestimmt zu haben, also direkt aus der Verpackung heraus ...

Bild
Siehe: viewtopic.php?f=15&t=45205

Trotzdem werde ich auch mal nahe am Fußpunkt der Antenne messen, weiters auch mal das 4.5m lange "Aircell 5" anschließen, nur aus Interesse ...

Danke und Grüße

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Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

Beitragvon hf-doktor » Sa 21. Okt 2017, 23:48

Hier mal ein Programm der optimalen und der möglichst zu vermeidenen Kabellängen

Frequenz eingeben, Kabeltyp und berechnen anklicken...

Beispiel "Feuersturm" flixi-flexi Kabel ;) >RG58



Beispiel Aircell 5 / 7





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Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

Beitragvon hf-doktor » So 22. Okt 2017, 00:09

Man kann mit dem Programm auch die Transformationskurve bzw. den frequenzabhängigen Impedanzverlauf eines Kabel bestimmter Länge (hier 15 Meter) grafisch darstellen

Hier bei von 50 Ohm abweichende Impedanz bei z.B. 68 Ohm am Fusspunkt z.B. bei ungünstiger Montage, schlechte Einstellung usw.

Aber auch daran denken, das z.B. ein Dipol von Haus aus rund 60-65 Ohm am Speisepunkt hat.



Und hier, wenn der Fusspunkt idealer Weise genau 50 Ohm hat, findet keine Transformation statt. Das wird man natürlich in der Praxis nie über den gesamten Frequenzbereich hinbekommen. Solche CB Antennen müssen noch erfunden werden....;)

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Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

Beitragvon Krampfader » Mo 23. Okt 2017, 09:25

Besten Dank Klaus, interessantes Programm! ... leider verlangt das Programm bei der Installation immer dass ich eine "Diskette" einlege :wall:

hf-doktor hat geschrieben:Aber auch daran denken, das z.B. ein Dipol von Haus aus rund 60-65 Ohm am Speisepunkt hat.


Gilt dies auch für die 5/8-Gain-Master ?? ... der Hersteller gibt eine Impedanz von 50 Ohm an, siehe: http://www.gain-master.it ... oder sind die 50 Ohm nur ein Mittelwert auf der Mittenfrequenz ??

Danke und Grüße

Andreas

PS: hab jetzt genug von meinen diversen billigen "Schätzeisen", mag bei all meinen Experimenten (mit diversen Antennen und Kabeln) nicht mehr wie bisher im Dunkeln tappen um letztendlich dann doch nur "Hausnummern" zu erhalten. Möchte mir daher mein erstes "echtes" Messgerät gönnen, den neuen "RigExpert Antenna and Cable Analyser AA-35 ZOOM", siehe https://www.wimo.com/rigexpert-antennen ... tor_d.html ... ist das Teil sein Geld wert ?? (kann die Vorbestellung noch stornieren!)

Bild
Quelle: https://rigexpert.com/products/antenna- ... a-35-zoom/
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Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

Beitragvon pom » Mo 23. Okt 2017, 11:42

Solange Du ihn nicht wie manch andere als teures SWR-Meter einsetzt, sondern Dich damit auseinandersetzt, was der noch so anzeigt und was das bedeutet: Ja.


Ahoi
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Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

Beitragvon Alexander » Mo 23. Okt 2017, 12:01

Hallo Andreas...

... kann es sein - für mich siehst das optisch so aus - dass auf Deinem verdickten Kabel einfach auf einer Länge von den von Dir angegeben 30cm vom Stecker ausgehend, eine Reihe von kleinen Ferritringen aufgefädelt und dann mit Schrumpfschlauch fixiert wurden? Das wird gerne gemacht, und macht auch durch aus Sinn.

Alexander von Obert DL4NO schreibt dazu Zitat:

Natürlich erwartet man von einem Funkgerät, dass es HF-fest ist. Das hat aber spätestens dann seine Grenzen, wenn man sich beim Senden am Gerät brennt. Denn dann koppelt Hochfrequenz von der Antenne zurück in die Station – ganz typisch weil eine unsymmetrische Antenne kein vernünftiges Gegengewicht (Radials, Erdsystem) zur Verfügung hat und auch keine ausreichende Mantelwellendrossel vorhanden ist.

Anm.: von mir: Das ist bei der Firestick offenbar der Fall

Vor allem bei kompakten Geräten können die Entwickler nur begrenzt etwas gegen Ein- und Ausstrahlungen tun: Ein vernünftiges Masse-System sorgt dafür, dass das Gerät einen möglichst eindeutigen Nullpunkt hat. Niederfrequente Signalleitungen lassen sich mit Kondensatoren abblocken und Vorwiderstände verbessern die Wirkung der Abblockkondensatoren. All diese Maßnahmen können aber nur mehr oder weniger deutlich dämpfen, nicht aber Fehler an anderen Stellen kompensieren. Je niederohmiger die Störung eingekoppelt wird und je geringer die verbleibenden Störungen (Empfängereingang!) sein dürfen, um so mehr muss der Betreiber der Funkanlage selber tun.

Er schreibt dann weiter:

Das Funkgerät direkt mit der Masse zu verbinden ist kaum möglich, denn wo oder was ist die Masse? Ein Versuch ist wohl nur dann hilfreich, wenn das Gerät zu Handeffekten neigt. Zur Röhrenzeit war das normal, aber zu Zeiten des Frequenz-Synthesizers sind Handeffekte wohl eher ein Zeichen für eine unzureichende Antennenankopplung und folglich dort zu bekämpfen. Zitatende

Die von mir vermuteten Ferritringe, haben also die Aufgabe, die mit der Firestick zwangläufig entstehenden Manntelwellen, genau dort zu eliminieren wo sie entstehen: Am Ausgang des Funkgerätes.

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Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

Beitragvon Alexander » Mo 23. Okt 2017, 12:34

Weiterführende, ganz grundlegende Aufsätze, gibt es an vielen Stellen zu finden. Alle sind besonders spannend. Hier ne kleine Auswahl:

http://www.dg0sa.de/stoerungen.pdf
http://www.amidon.de/contents/de/d382.html
http://www.qth.at/oe3dsb/HB9ABX-Mantelwellenfilter.pdf
http://www.dx-wire.de/mantelwellensperr ... da2ab436db

>Erstmal nur ein bisschen was.
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Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

Beitragvon DX-Eddy » Mo 23. Okt 2017, 13:18

Ui ui ui.. interessantes Thema...

Gutes (V)SWR heist ja nicht unbedingt = hohe angegebene Leistung (Feldstärke) in Tesla/Meter, siehe Dummy Load.
Ich würde hier gerne quer einsteigen.. daher kurz... P=U x I, man sagt ja nicht umsonst "die Antenne muss saugen" damit sie rennt.

Letztendlich aber alles freies Feld für Diskussionen... meine persönlichen Erfahrungen.. dort wo das SWR "perfekt" ist ist auch meist nicht die maximale abgestrahlte Leistung zu verzeichnen, daher nicht gleich Angst haben, eine Anpassung von 1,3:1 muss nicht schlecht sein^^

Es wird viel zu oft kein Gedanken an die Abstrahlung der Antenne verwendet, doch letztendlich geht es doch darum und nicht wie sie aussieht, heist oder man ihr andichtet;p

Bitte zerreißt mich nicht gleich hier in der Gruppe, daaanke.
DX-Eddy
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Re: Maximale HF-Leistung bei "schlechtem" SWR ...

Beitragvon Bobby1 » Mo 23. Okt 2017, 20:05

ompaul hat geschrieben:Ein (geometrisch) 5,5m langes Kabel RG58 ergibt eine elektrische Länge von 3,63m. Das sind für 27MHz ziemlich genau 3/4λ.

Ähhmm, was rechnest Du Dir so seltsame Sachen zusammen?
Also erst mal sind 3/4 * 11m = 8.25m und nicht 3,63m.
Und außerdem bewirkt der Verkürzungsfaktor etwas ganz anderes als von Dir beschrieben, geradezu reziprok. Das muß ein Versehen beim Schreiben gewesen sein will ich mal unterstellen.
Angenommen Du hättest Recht, und ein 5,5m langes Kabel mit Vk=0.66 würde sich wie ein 3,63m langes Kabel mit Vk=1 verhalten, dann müßten die elektrischen Wellen mit Überlichgeschwindigkeit durch das Kabel sausen. :crazy:
Tatsächlich verhält sich ein Kabel mit Vk=0.66 und 3,63m Länge genau so wie ein (gedachtes) Kabel mit Vk=1 und 5,5m Länge.
Das liegt eben daran daß die Lichtgeschwindigkeit im besagten Kabel eben nur 0.66x so schnell ist wie im leeren Weltraum.
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