Was passiert bei einem Blitztreffer?

Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon Dipol » Mi 18. Okt 2017, 13:19

guglielmo hat geschrieben:So kann ich in geschätzt fünf Minuten die Antenne mit der Anlage verbinden oder wieder trennen. Die meisten Zeit kostet das aus- und einrollen. Wenn ich nicht funke ist die Antenne grundsätzlich abgetrennt.

Wie oft machst du das pro Jahr?

Wie oft müsste man weniger funken um in der Zeit an der Kabeleinführung ins Haus eine fehlende PA-Schiene oder Kabelschelle zu montieren und einen PA-Leiter mit 10 mm² Cu nach Afu-Norm DIN VDE 0855-300 - oder wenn auch das zu teuer ist - immerhin mit einem nicht blitzstromtragfähigen PA-Leiter von 4 bis 6 mm² Cu an die HES zu verbinden um wenigstens den Schutz gegen elektrischen Schlag nach DIN VDE 0100-410 herzustellen?
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon guglielmo » Mi 18. Okt 2017, 14:22

@Dipol: Vor berechtigter Kritik bitte auch den Zusammehang aus mehreren Beiträgen diesbezüglich lesen und berücksichtigen. Ich schrieb von einer noch provisorischen Installation. Ich schrieb auch bereits das ich nächstes Jahr diverse Dinge an der Hausinstallation von einem Fachbetrieb erneuern lassen werde. Hierbei wird dann auch die Planung für eine feste Antennenanlage mit Berücksichtigt. Außerdem gehst Du verkehrt in der Annahme, das ich ein Sparfuchs sei. Nein bei mir ist das Geld nun wirklich nicht so knapp, wie Du vielleicht denkst. Allein neben dem guten Willen fehlt mir aktuell die Idee wie dies zu bewerkstelligen sei. Das Antennenkabel führt ohne Unterbrechung vom Tuner im Check bis zum BALUN im Garten. Der Tuner, der Transciever und das Netzteil sind gemeinsam über ein dickes Kabel verbunden und geerdet. Um mich vor Schlägen zu schützen müsste ich dafür sorgen, dass das getrennte Antennenkabel und die zugehörigen Antennenalge auf dem selben Potential verbleiben. Obwohl, solange das Kabel am Tuner angeschlossen ist, ist es ja auch geerdet. Ober hast Du dafür eine vernünftigere Interimslösung? Der Hauserder ist für mich schwer zugänglich. Das Haus hat das Baujahr 1934. Würde es Sinn machen das abgeschraubte Antennenkabel auf der anderen Seite irgendwie mit den Heizungsrohren zu verbinden? Wie bekomme ich dann die Antenne auf das gleiche Potential. Zinkstab in die Erde und BALUN Ausgang darüber kurz schließen. Das ist ja auch nur sicher, wenn es mit der Hauserdung verbunden währe. Dazwischen liegen ca. 16 Meter und eine aufwändig gepflasterte 5 Meter breite Terasse. Wie gesagt. Es geht mir nicht ums Geld sondern mehr um die Zeit. Ich werde wohl noch bis zum nächsten Frühjahr durchhhalten müssen.
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon Yaesu FT857D » Mi 18. Okt 2017, 16:39

guglielmo hat geschrieben: Das Antennenkabel führt ohne Unterbrechung vom Tuner im Check bis zum BALUN im Garten. Der Tuner, der Transciever und das Netzteil sind gemeinsam über ein dickes Kabel verbunden und geerdet.

Wie meinst du, ist das ganze geerdet? Über den Tuner, Transceiver und das Netzteil?
Mitnichten, sofern du an sämtlichen Erdungsschrauben (am Tuner, am Transceiver und am Netzteil innen) eine gemeinsame Erdungsleitung, an den Potentialausgleich deines Hauses nicht gelegt hast....(und das auf kürzestem Wege)

guglielmo hat geschrieben:Um mich vor Schlägen zu schützen müsste ich dafür sorgen, dass das getrennte Antennenkabel und die zugehörigen Antennenalge auf dem selben Potential verbleiben. Obwohl, solange das Kabel am Tuner angeschlossen ist, ist es ja auch geerdet.
Ja wenn vorheriges getan wurde.

guglielmo hat geschrieben:Ober hast Du dafür eine vernünftigere Interimslösung? Der Hauserder ist für mich schwer zugänglich. Das Haus hat das Baujahr 1934. Würde es Sinn machen das abgeschraubte Antennenkabel auf der anderen Seite irgendwie mit den Heizungsrohren zu verbinden? Wie bekomme ich dann die Antenne auf das gleiche Potential?

Mit Verlaub an Dipol: Hier liegen 2 Problemfälle gleichzeitig vor.
Zum einen, der allgemein gesagte Blitzschutz deiner Aussenantenne bzw. des hineinzuführende Koaxkabel und den Potentialausgleich deiner Geräte an den Potentialausgleich des Hauses.
Da eine "Interimslösung" zu machen, bis eine Blitzschutzfachkraft, das ganze den DIN-VDE Normen angepasst hat, ist nicht einfach....
Denn diese "Interimslösung" müsste a. der jetzigen Norm genügen und b. später in den Neuaufbau deines Blitzschutzes und Potentialausgleiches, integrierbar sein...
Sonst hat die Blitzschutzfachkraft Mehrarbeiten und du unnötige Mehrkosten, die sinnvoller z.B. in Ventilableiter deiner Elektroversorgung, investiert wären.

Möglich wäre folgende Variante:
Nimm 4 oder 6 mm2 Erdungskabel und schliesse das, an die Erdungsschrauben deiner Geräte (Tuner, Transceiver und Netzteil) an und das möglichst durchgehend (also nicht einzeln!).
Dieses Erdungskabel, wird unter einen dieser SPD 2 Ableiter (Feinschutz mit Blitzschutzpatrone über die das Koaxkabel läuft) VOR dem Balun (in Richtung Antenne) angeschlossen.
Von dort MUSS auf kürzestem Weg, ein mind. 10mm2 Erdungskabel (besser 16mm2) an das Kaltwasserrohr der Heizung
(sofern das im Heizungsraum am Potentialausgleich des Hauses hängt, was in neueren Elektrosystemen laut DIN-VDE 0100 vorrausgesetzt wird) mit einer Verbinderschelle die bis 100 KA verifiziert ist, angeschlossen werden.
Später wird diese "Interimslösung" übernommen und integriert. Wie genau das gemacht wird, erklärt dir die Blitzschutzfachkraft.

guglielmo hat geschrieben:Zinkstab in die Erde und BALUN Ausgang darüber kurz schließen.
Ja aber VOR Einführung des Koaxkabels in das Haus und mit einfügen zwischen Balun und Erdstab (mind. 2,5 m lang) von einem solchen
Ableiter http://www.bm-funk.de/erdungsmuffen/ für das Koaxkabel! Die gleichen "Erdungsmuffen", gibt es auch bei UKW-Berichte. (Link war nur mal auf die prof. Ableiter)
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon Dipol » Mi 18. Okt 2017, 20:12

guglielmo hat geschrieben: Der Hauserder ist für mich schwer zugänglich. Das Haus hat das Baujahr 1934.

Ich bezog mich bei der Passage ganz allgemein auf den wichtigen PA an der Schnittstelle LPZ 0A / LPZ 1.

guglielmo hat geschrieben: Würde es Sinn machen das abgeschraubte Antennenkabel auf der anderen Seite irgendwie mit den Heizungsrohren zu verbinden? Wie bekomme ich dann die Antenne auf das gleiche Potential.

Die Zeiten, zu denen Heizungs- und Sanitär-Rohrnetze noch als PA- und sogar Erdungsleiter genutzt werden durften, sind nach DIN VDE 0190 und DIN 1988 schon längst vorbei. In den Normen für Antennenanlagen hatte man noch nicht besonders intensiv über den eigenen Tellerrand geschaut und das Verbot erst sehr viel später übernommen.

Obwohl auch in alten Regelwerken für Gas-, Wasser- und Sch***** beim Austausch von Rohren ein temporärer Überbrückungs-PA verlangt war, hat das kaum jemand beachtet und dadurch soll es auch schon zu tödlichen Stromdurchfluss gekommen sein. Das ist somit auch keine normkonforme Zwischenlösung.

guglielmo hat geschrieben: Zinkstab in die Erde und BALUN Ausgang darüber kurz schließen. Das ist ja auch nur sicher, wenn es mit der Hauserdung verbunden währe. Dazwischen liegen ca. 16 Meter und eine aufwändig gepflasterte 5 Meter breite Terasse.

An Altbauten ist die Verwendung feuerverzinkter Erder und Anschlussfahnen grundsätzlich zulässig, sofern diese auch der Oldienorm [DIN VDE 0151:1985-06 und bei Afu-Antennen der DIN VDE 0855-300:2008-01 und damit der Blitzschutznorm entsprechen. Auch wenn NIRO nach DIN 18014 nur für Neubauten gefordert ist, würde ich kein feuerverzinktes Material in der Erde mehr verwenden. Mit Band- oder Rundstahl und im Blitzschutzbau üblichen Verbindern erledigen sich auch Pfuschanschlüsse von 16 mm² Kupferdraht mit dubioser Blitzstromtragfähigkeit an feuerverzinkte Kreuzerder.

Dass getrennte Erder kein Patentrezept sondern wegen der Einkopplung unterschiedlicher Potenziale gefährlich sind, wurde bis zum Überdruss schon erwähnt und die Gründe kann man im DEHN Blitzplaner im Kapitel 5.5.6 nachlesen. Stellt man den Personenschutz im Haus in den Vordergrund, ist der PA nebst Erdung der Kabelschirme am Gebäueintritt und dessen Einbindung in einen sowieso vorgeschriebenen Schutzpotenzialausgleich aller Haussysteme vordringlich. Antennen und Erdkabel in 0,5 m Tiefe kann man u. U. einem Blitzschlag opfern.

Wie an anderer Stelle schon geschildert wurde, sollte in der Sitzung des zuständigen Normengremiums DKE/K735 am 20.09.2017 über meinen Antrag befunden werden CB- und Afu-Antennen mit den reduzierten Querschnitten der IEC 60728-11 schützen zu dürfen. Da die Sitzung bislang ohne Ersatztermin abgesagt wurde, ist als PA-Leiter ein Querschnitt von 10 mm² Cu (hält per se auch einen Blitz von 150 kA mit Stoßstrom 10/350 µs aus) weiterhin gefordert.

Bei Neuinstallationen ist m. E. ein abstandslos zum Erdkabel erdfühlig verlegter Band- oder Rundstahl als kombinierter Oberflächenerder und Potenzialausgleichsleiter die Optimallösung. Auch hier genügt bei Altbauten formal St/tZn, NIRO ist teurer aber eben auch korrosionsbeständig. Eine Vermaschung des Kabelschirms, wie er nach DIN VDE 0855-300 nicht nur für Mobilfunkantennen nach max. 20 m gefordert wird, ist nach meiner Privatmeinung für CB- und Afu-Antennen übertrieben. Wenn mein Antrag im DKE/K 735 angenommen wird, würde diese Forderung entfallen.

In deinem Fall bleibt realistischerweise nur die Opferlösung mit einem möglichst niederimpedanten Erder am Kabeleintritt ins Haus, der evtl. durch einen zweiten an der HES ergänzt wird. Nach dem geerdeten Eingangs-PA sind energetisch koordinierte SPD 1 Blitzstrom- und SPD 2 Überspannungsableiter sinnvoll. Mit und ohne Zusatzerder an der HES ist nach DIN VDE 0855-300 ein PA-Leiter zwischen Eingangs-PA über Erdungsmuffe etc. und einer vermutlich neuen HES für Blitzschutzpotenzialausgleich mit min. 10 mm² Querschnitt zu verlegen.

Die Normkonformität der freiwillig errichteten Blitzschutzanlage habe ich als Problemstelle außen vor gelassen.

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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon hf-doktor » Mi 18. Okt 2017, 20:41

Yaesu FT857D hat geschrieben:
Möglich wäre folgende Variante:
Nimm 4 oder 6 mm2 Erdungskabel und schliesse das, an die Erdungsschrauben deiner Geräte (Tuner, Transceiver und Netzteil) an und das möglichst durchgehend (also nicht einzeln!).
Dieses Erdungskabel, wird unter einen dieser SPD 2 Ableiter (Feinschutz mit Blitzschutzpatrone über die das Koaxkabel läuft) VOR dem Balun (in Richtung Antenne) angeschlossen.
Von dort MUSS auf kürzestem Weg, ein mind. 10mm2 Erdungskabel (besser 16mm2) an das Kaltwasserrohr der Heizung


Ah ja... als "Erdungsersatz" für eine Antenne bzw. Mast. Zumal seit 20 Jahren in modernen Anlagen im Heizungsbau Kunststoffleitungen verbaut werden.
Das sind natürlich die ultimativen Supraleiter... :roll:

Und natürlich eine gute Vorlage zur Nachahmung

Es wird wieder sehr interessant hier
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon guglielmo » Do 19. Okt 2017, 07:27

@dipol, hf-doktor, Yaesu FT857D,

vielen Dank für Eure Mühe, die Ihr Euch extra gemacht habt. Ich muss diese sehr nützlichen Informationen noch sondieren, durchdenken und nun überlegen wie ich sie für mich am Besten umsetze. Ich selber sehe den Sinn von Normen durchaus ein. Dipol Du bist ja wohl ein echter Crack wenn Du sogar selber in sochen Normungsgremien mit arbeitest. Die Normen selber sind nützlich, da in ihnen viele Kentnisse und Erfahrungen stecken, die dem gewöhnlichen Handwerker und Ingenieur so gar nicht vorliegen können. Allerdings bin ich auch ein Freund davon, ich bin selber Ing., Vorschriften und Normen nicht unreflektiert anzuwenden. Auch Normen unterliegen einem stetigen Wandel und sind nicht in allen Situation passend anwendbar. Ich kenne das selber aus meiner eigenen Praxis. Ich beschäftige mich selber, allerdings auf einem ganz anderen Gebiet, mit normenbasierten Sicherheitskonzepten und arbeite dabei eng mit einer Bundesoberbehörde zusammen. Mir wurde ausdrücklich erlaubt in Sonderfällen, wo Sicherheitsmaßnahmen einfach nicht passen, alternative Maßnahmen einzuplanen, wenn diese klar begründet und vernünftig dokumentiert werden. Das sprengt allerdings den Rahmen unserer Blitzschutz und Erdungsdiskussion.

Für mich ist es erteinmal wichtig das System Haus, Check, Antennenkabel und Antenne so zu erden, das ich selber beim anschließen der Antenne durch statische Aufladung, keinen heftig gewichst bekomme. Vor knapp dreißig Jahren habe ich selber im Haus die gesamte Elektroinstallation jenseits des Zählers und der Hauptsicherungen erneuert. Schon damals habe ich jeden Kreis durch eigene FI-Schalter zusätzlich abgesichert. Die Schutzleiter und Kontakte hatte ich akribisch durchgemessen. Ich hatte auch die nachträglich eingebrachten Rohrsysteme über Erdungsleiter verbunden. Als Grundlage nahm ich ein Installationshandbuch für Elektroninstallationen wo auf die Normen und die praktische Umsetzung eingegangen wurde. Ein E-Meister hatte diese Installation abgenommen. Aus heutiger Sicht ist da Vieles nachzubessern. Zum Beispiel tausche ich nach und nach die Lüsterklemmen in den Verteilern durch Wago-Klemmen aus. Auch das gesamte Erdungsszenario muss komplett neu betrachtet werden. Dasselbe gilt auch für den Schalt- und Sicherungskasten. Das alles selber zu machen fehlen mir die aktuellen Kenntnisse aber vor allem auch die Zeit.

Also nochmals vielen Dank.
guglielmo
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon Yaesu FT857D » Do 19. Okt 2017, 10:34

hf-doktor hat geschrieben:
Yaesu FT857D hat geschrieben:
Möglich wäre folgende Variante:
Nimm 4 oder 6 mm2 Erdungskabel und schliesse das, an die Erdungsschrauben deiner Geräte (Tuner, Transceiver und Netzteil) an und das möglichst durchgehend (also nicht einzeln!).
Dieses Erdungskabel, wird unter einen dieser SPD 2 Ableiter (Feinschutz mit Blitzschutzpatrone über die das Koaxkabel läuft) VOR dem Balun (in Richtung Antenne) angeschlossen.
Von dort MUSS auf kürzestem Weg, ein mind. 10mm2 Erdungskabel (besser 16mm2) an das Kaltwasserrohr der Heizung


Ah ja... als "Erdungsersatz" für eine Antenne bzw. Mast. Zumal seit 20 Jahren in modernen Anlagen im Heizungsbau Kunststoffleitungen verbaut werden.
Das sind natürlich die ultimativen Supraleiter... :roll:

Wieso als "Erdungsersatz" für die Antenne bzw. Mast? Ich spreche vom Potentialausgleich der Geräte (Tuner, Transceiver, Netzgerät) im Shack und nicht vom Blitzschutz der Aussenantenne!
Das sind 2 Paar Schuhe....
und Nein, nicht überall werden/wurden Kunststoffrohre verwendet!
Es gibt Heizungsinstallateure, die Kupferleitungen (mit Isolierung) von der Heizungsanlage bis zu den einzelnen Heizkörpern, verwenden....
Das gilt für die Warm- wie Kaltwasserleitung.
Gleichzeitig hatte ich damit indirekt die Frage an Dipol gestellt, ob dies laut Normen so noch gemacht werden darf (Interimslösung), welches er in seinem letzten Posting verneint hat.
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon ax73 » Do 19. Okt 2017, 12:21

guglielmo hat geschrieben:... Vor knapp dreißig Jahren habe ich selber im Haus die gesamte Elektroinstallation jenseits des Zählers und der Hauptsicherungen erneuert ... Aus heutiger Sicht ist da Vieles nachzubessern. Zum Beispiel tausche ich nach und nach die Lüsterklemmen in den Verteilern durch Wago-Klemmen aus ...

Wichtig finde ich in diesem Zusammenhang, daß für alte Installationen Bestandsschutz gilt. Das bedeutet nicht nur, daß zum Beispiel
Lüsterklemmen am Platz bleiben dürfen sondern auch, daß bei Erneuerungen mit dem technischen Stand der Ursprungsinstallation
weitergearbeitet werden darf.
Selbst eine vierzig oder mehr Jahre alte Installation ist deshalb nicht unzulässig oder zu ändern selbst wenn sie in (grossen) Teilen ersetzt wird.

Das macht das Thema einerseits komplex, andererseits geht es um pragmatische Lösungen mit denen man unter den gegebenen Bedingungen
sein Ziel erreicht.
Hier also für Blitzschutz und Potentialausgleich.
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon Dipol » Do 19. Okt 2017, 13:45

ax73 hat geschrieben: Wichtig finde ich in diesem Zusammenhang, daß für alte Installationen Bestandsschutz gilt. Das bedeutet nicht nur, daß zum Beispiel
Lüsterklemmen am Platz bleiben dürfen sondern auch, daß bei Erneuerungen mit dem technischen Stand der Ursprungsinstallation
weitergearbeitet werden darf.

"Bestandsschutz" liegt vor, wenn

  1. die Ausführung zum Zeitpunkt der Fertigstellung den zu diesem Zeitpunkt gültigen Normen entsprochen hat
  2. seitdem auch keine wesentlichen Änderungen vorgenommen wurden.
Die Suche nach einem Angehörigen meiner aussterbenden Gilde der Radio- und Fernsehtechniker, der die objektiv leicht überschaubaren Änderungen der Normenreihe VDE 0855-1, EN 50083-1 und IEC/EN 60728-11 sowie der für Funksende-/empfangsantennen zuständigen DIN VDE 0855-300 halbwegs im Kopf hat und normkonforme Erstellung nachweisen kann, dürfte der Suche einer Nadel im Heuhaufen gleichen.

Elektriker die noch vertragstreu ein VDE Auswahlabo vorweisen und in abgelösten Altnormen nachsehen können, sind auch rar, dazu muss man nur mal in Elektrikerforen reinsehen und die Blitzschutznormen liegen ohnehin außerhalb der Zuständigkeit von EFK.

ax73 hat geschrieben: Selbst eine vierzig oder mehr Jahre alte Installation ist deshalb nicht unzulässig oder zu ändern selbst wenn sie in (grossen) Teilen ersetzt wird.

Das ist objektiv falsch und Änderungen in großen Teilen sind nach meinem Normenverständnis immer wesentliche Änderungen. Bereits jede zusätzliche Steckdose muss dem aktuellen Normenstand entsprechen und wer glaubt, dass ein fehlender Schutzpotenzialausgleich durch "Bestandsschutz" gedeckt ist, hat die längst abgelöste DIN VDE 0190 und auch die Infos von VNB/EVU bzw. Wasserwerken verpennt.

Wenn man schon keinen Normenzugriff hat, sollte man sich wenigstens in online verfügbarer Sekundärliteratur wie Blitzplaner usw. oder Artikeln in den einschlägigen Fachpublikationen wie insbesondere ef und ep informieren, bevor man für eindeutig nicht normkonforme Ausführungen fahrlässig einen Persilschein ausstellt oder die gar lobt.

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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon hf-doktor » Do 19. Okt 2017, 14:09

Yaesu FT857D hat geschrieben:...

Ah ja... als "Erdungsersatz" für eine Antenne bzw. Mast. Zumal seit 20 Jahren in modernen Anlagen im Heizungsbau Kunststoffleitungen verbaut werden.
Das sind natürlich die ultimativen Supraleiter... :roll:

Wieso als "Erdungsersatz" für die Antenne bzw. Mast? Ich spreche vom Potentialausgleich der Geräte (Tuner, Transceiver, Netzgerät) im Shack und nicht vom Blitzschutz der Aussenantenne!
Das sind 2 Paar Schuhe....
und Nein, nicht überall werden/wurden Kunststoffrohre verwendet!
...


... Woher soll ein Laie wissen, ob z.B. i.R. von Renovierungen Kunstoffleitungen für Heizung oder des Kaltwassers in seiner Mietwohnung verlegt sind oder nicht ?
Und woher soll er wissen, ob in einem Altbau die Kaltwasserleitung überhaupt auf PA liegt?

Potentialausgleich bedeutet, das ein entstehendes Potential innerhalb eines Gebäudes möglichst gering gehalten werden soll. Und genau das will man mit Massnahmen erreichen. Ungefährliche "Rest"-potentiale werden sich ebenfalls nie vermeiden lassen.

Bei der Entladung kann sich das Potential eines ganzen Hauses um mehrere 1000 Volt gegenüber dem umgebenen Erdreich anheben. Innerhalb des Hauses spielt das bei der nach VDE gestrickten Anlage keinerlei Rolle... der Vogel fällt ja auch nicht vom Draht, wenn er auf einer 400 000 Volt Hochspannungsleitung sitzt.
Das funktioniert aber nur, wenn alles im Haus einen ausgeglichenes Potential hat...
Dieser Ausgleich kann aber nicht stattfinden, wenn nur die Wasserleitung als eigener Kreis als ausreichend -z.B. gegenüber dem Potetial der Elektroinstallation- angesehen wird.
Daher kann dieses von dir vorgeschlagene -wenn auch gut gemeinte- Gemurkse mögliche Schäden eher verursachen, dann besser lieber garnix machen.

Ich habe die Folgen solcher Pseudoerdungen dutzendfach gesehen, wenn z.B. der Antennenmast mit einem 4 Quadrat Drähtchen zwischen Mast und Wasserleitung bzw. Heizungskörper "geerdet" wurde.
Denn diese Leitung hat sich bei dem Antennenvolltreffer unter grosser Hitzentwicklung innerhalb von ms atomisiert und als Folge den Dachstuhl abgefackelt...
Während bei Antennen ohne dieses Drähtschen fast überhaupt nix passiert ist. Da gab es nur schwarze Striche auf der Hauswand, da es früher üblich war, das Antennenkabel für die Glotze fast ausschl. aussen zu verlegen.

Übrigens... die Wasserversorgung ins Gebäude erfolgt ebenfalls durch Kunststoffleitungen...
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon ax73 » Do 19. Okt 2017, 14:47

Dipol hat geschrieben:
ax73 hat geschrieben: Wichtig finde ich in diesem Zusammenhang, daß für alte Installationen Bestandsschutz gilt. Das bedeutet nicht nur, daß zum Beispiel
Lüsterklemmen am Platz bleiben dürfen sondern auch, daß bei Erneuerungen mit dem technischen Stand der Ursprungsinstallation
weitergearbeitet werden darf.

"Bestandsschutz" liegt vor...

Bei Bedarf aus sicherer Quelle anhand der individuellen Situation abklären!

Dipol hat geschrieben:
ax73 hat geschrieben: Selbst eine vierzig oder mehr Jahre alte Installation ist deshalb nicht unzulässig oder zu ändern selbst wenn sie in (grossen) Teilen ersetzt wird.

Das ist objektiv falsch und Änderungen in großen Teilen sind nach meinem Normenverständnis immer wesentliche Änderungen...

Objektiv falsch und subjektives Normenverständnis sind ganz sicher a) zwei Dinge die nicht zusammengehören und
b) die, kombiniert mit überheblichem Ton, leider immer wieder den Spaß an der Diskussion verderben.
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon Yaesu FT857D » Do 19. Okt 2017, 15:06

hf-doktor hat geschrieben:
Yaesu FT857D hat geschrieben:...

Ah ja... als "Erdungsersatz" für eine Antenne bzw. Mast. Zumal seit 20 Jahren in modernen Anlagen im Heizungsbau Kunststoffleitungen verbaut werden.
Das sind natürlich die ultimativen Supraleiter... :roll:

Wieso als "Erdungsersatz" für die Antenne bzw. Mast? Ich spreche vom Potentialausgleich der Geräte (Tuner, Transceiver, Netzgerät) im Shack und nicht vom Blitzschutz der Aussenantenne!
Das sind 2 Paar Schuhe....
und Nein, nicht überall werden/wurden Kunststoffrohre verwendet!
...


... Woher soll ein Laie wissen, ob z.B. i.R. von Renovierungen Kunstoffleitungen für Heizung oder des Kaltwassers in seiner Mietwohnung verlegt sind oder nicht ?
Und woher soll er wissen, ob in einem Altbau die Kaltwasserleitung überhaupt auf PA liegt?

Zuerst einmal, hast du deine Ausführungen unter meinem Usernamen genannt....
Ich habe nur entgegnet Zitat: "Wieso als "Erdungsersatz" für die Antenne bzw. Mast? Ich spreche vom Potentialausgleich der Geräte (Tuner, Transceiver, Netzgerät) im Shack und nicht vom Blitzschutz der Aussenantenne!
Das sind 2 Paar Schuhe....
und Nein, nicht überall werden/wurden Kunststoffrohre verwendet! " Zitat Ende....

Ein Laie? Hallo? Hier sind keine Laien am Werk, wenn es um Blitzschutz und Potentialausgleich geht!
Ob Funkamateur (der gerade erst recht) oder ein CB-Funker...
Jeder von denen, muss sich über die einschlägigen Normen zu Blitzschutz und Erdung nach DIN-VDE 0100, DIN-VDE 0800-300 informieren, wenn er eine Aussenantenne ausserhalb des geschützten Bereiches aufbaut.
Er hat sich gegebenenfalls darüber auch zu informieren, wie seine E-Anlage aufgebaut, aus welchem Material seine Wasser und Heizungsrohre sind und ob diese am Hauspotential hängen.
Das als Mieter, genauso wie als Eigentümer einer Wohnung oder als Käufer eines Hauses! Oder willst du die Katze im Sack kaufen/mieten?
Das führt nur zu unnötigen, späteren Kosten (siehe Bleirohre oder Asbestbeläge...)

Ich hatte mich gleich bei der Neuinstallation (im Rahmen einer Kellerabdichtung hier am Haus) der Kaltwasserleitung, bei den Mitarbeitern der Stadtwerke vor Ort erkundigt,
ob die hinter der Wasseruhr angebrachte Potentialerdung (an einem verzinkten Stahlrohr) wieder dort angebracht wird, weil diese abgemacht wurde.
Das Kaltwasserrohr der Stadtwerke als Zuführung, ist übrigens aus Kunststoff, das vorhergehende war aus Stahl...

hf-doktor hat geschrieben:...der Vogel fällt ja auch nicht vom Draht, wenn er auf einer 400 000 Volt Hochspannungsleitung sitzt.

Klar. Warum auch? Weil er die "Erde" bzw. den anderen Draht mit einem Fuss nicht berührt....

hf-doktor hat geschrieben:Das funktioniert aber nur, wenn alles im Haus einen ausgeglichenes Potential hat...
Dieser Ausgleich kann aber nicht stattfinden, wenn nur die Wasserleitung als eigener Kreis als ausreichend -z.B. gegenüber dem Potetial der Elektroinstallation- angesehen wird.
Daher kann dieses von dir vorgeschlagene -wenn auch gut gemeinte- Gemurkse mögliche Schäden eher verursachen, dann besser lieber garnix machen.

Die bisherige DIN-VDE Norm 0100, sieht einen Potentialausgleich (Erdung) für alle Installationen (sei es E-Installation, Heizung, Gas und Wasserrohre evtl. mit Grobfunkenstrecken, Aussenantennen, Kabelfernsehanlage usw.) mit jeweils einer separaten Erdleitung vor. Die der E-Installation, darf den Mindestquerschnitt von 16 (besser 25) mm2 zur PA-Sammelschiene nicht unterschreiten!

hf-doktor hat geschrieben:Ich habe die Folgen solcher Pseudoerdungen dutzendfach gesehen, wenn z.B. der Antennenmast mit einem 4 Quadrat Drähtchen zwischen Mast und Wasserleitung bzw. Heizungsanlage "geerdet" wurde.
Denn diese Leitung hat sich bei dem Antennenvolltreffer unter grosser Hitzentwicklung innerhalb von ms atomisiert und als Folge den Dachstuhl abgefackelt...
Während bei Antennen ohne dieses Drähtschen fast überhaupt nix passiert ist. Da gab es nur schwarze Striche auf der Hauswand, da es früher üblich war, das Antennenkabel für die Glotze fast ausschl. aussen zu verlegen.

Wer meine "Interimslösung" für Gugliemio aufmerksam gelesen hat, dürfte aufgefallen sein, dass ich von Potentialausgleich innerhalb der Wohnung, der Geräte gesprochen habe.

hf-doktor hat geschrieben:Übrigens... die Wasserversorgung ins Gebäude erfolgt ebenfalls durch Kunststoffleitungen...

Ja und Nein. Neuere Installationen werden gerne in Kunststoff gemacht. Alte Versorgungsleitungen sind aus Stahl.
Daher mal im Keller nachsehen, welche Leitung ins Haus eingeführt wurde...
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon Dipol » Do 19. Okt 2017, 16:47

Yaesu FT857D hat geschrieben: Wer meine "Interimslösung" für Gugliemio aufmerksam gelesen hat, dürfte aufgefallen sein, dass ich von Potentialausgleich innerhalb der Wohnung, der Geräte gesprochen habe.
...
Alte Versorgungsleitungen sind aus Stahl.
Daher mal im Keller nachsehen, welche Leitung ins Haus eingeführt wurde...

Metallische Hauswasserzuleitungen waren sehr niederimpedante Erder. Aber die Übergangsfrist um die als Erder von Antennenanlagen noch nutzen zu dürfen, ist nun mal vor mittlerweile 27 Jahren am 30.09.1990 abgelaufen.

DELIWA-Zeitschrift hat geschrieben:Dem trugen die VDE 0190/10.70 = DVGW-Arbeitsblatt GW 0190/10.70 Rechnung, in dem sie in § 3 a) bestimmten. daß in neu errichteten elektrischen Verteilungsnetzen und Verbraucheranlagen Wasserrohrnetze und Wasserverbrauchsleitungen grundsätzlich nicht als Erder und nicht als Schutzleiter benutzt werden durften.

Quer durchs Haus geführte Leitungen widerspachen schon damals der Forderung primär senkrechter und möglichst kurzer Ableitung gegen Erde. Es gab auch noch keine Verpressfittings unbekannter Blitzstromtragfähigkeit und dass einmal Verbundrohre zum Einsatz kommen, konnte niemand erahnen.

Folklore-Empfehlungen auf Basis längst abgelöster Altnormen, welche heutigen Anforderungen nicht mehr genügen und mittlerweile normwidrig sind, sollte man unterlassen.

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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon ax73 » Do 19. Okt 2017, 18:52

Dipol hat geschrieben:
Yaesu FT857D hat geschrieben: Wer meine "Interimslösung" für Gugliemio aufmerksam gelesen hat, dürfte aufgefallen sein, dass ich von Potentialausgleich innerhalb der Wohnung, der Geräte gesprochen habe.
...

... Metallische Hauswasserzuleitungen waren sehr niederimpedante Erder. Aber die Übergangsfrist um die als Erder von Antennenanlagen noch nutzen zu dürfen...

Hallo! :wave:
Jemand zuhause?
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon Dipol » Do 19. Okt 2017, 21:02

ax73 hat geschrieben: Hallo! :wave:
Jemand zuhause?

Egal ob es sich um nicht blitzstromtragfähige PA-Leiter mit 4 mm² Cu für zusätzlichen Potenzialausgleich, 6 mm² für Schutzpotenzialausgleich, um 150 kA blitzstromtragfähige PA-Leiter mit 10 mm² Cu oder Erdungsleiter aus 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² Stahl handelt: Wasser- und Heizungsrohrnetze sind als Ersatzleiter tabu.

Es sollte reichen, dass die museale DIN VDE 0190 zitiert wurde, am Grundsatz hat sich nix geändert.
Dipol
Santiago 3
 
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Registriert: Fr 3. Jul 2015, 15:36

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