Was passiert bei einem Blitztreffer?

Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon Siebenschläfer » Do 12. Okt 2017, 18:44

@Helmut
Das weiß ich deswegen, weil ich da selbst mitgeholfen habe als der Potentialausgleich erneuert wurde. Der ist an einen 2,5m Kreuzerder angeschlossen, welcher in das Überlaufgebiet einer alten Quelle eingschlagen ist.
Der Ringerder vom Blitzschutz läuft zwar durch das gleiche immer Nasse Stück im Garten, aber verbunden sind sie direkt nicht.
Und das mit den Teilströmen leuchtet mir ein und ist auch logisch. So werd ich das wahrscheinlich dann auch machen.
Danke für den Link.
Grüße
Marco
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon Yaesu FT857D » Fr 13. Okt 2017, 15:58

Ja die im Link zu sehenden Erdungskits sind abgestimmt auf das jeweilige Koaxkabel.
Also z.B. das ED E10 ist für 10mm Koaxkabel wie RG213 vorgesehen. Steht aber in der jeweiligen Beschreibung.
73, Helmut DO1TBP
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon Dipol » Sa 14. Okt 2017, 17:19

Blitz ist nicht gleich Blitz, die Folgen sind primär abhängig von:

  1. Der Blitzstromstärke (Durchschnittsblitze haben ~25 kA. Der Schutzevel für normale Wohngebäude ist auf 100 kA genormt, es gibt aber auch deutlich höhere Blitzstromstärken
  2. Ob eine Blitzschutzanlage oder die Erdung und insbesondere auch der Potenzialausgleich lückenlos normkonform, niederimpedant und blitzstromtragfähig ist
Siebenschläfer hat geschrieben:@ Helmut
Der Blitzschutz vom Haus ist nicht mit dem Potentialausgleich vom Stromnetz verbunden.

Potenzialausgleich vom Stromnetz, WATT DATT DENN? :clue:

Ein vollständiger Schutzpotenzialausgleich ist noch wichtiger als möglichst niederimpedante Erdung und ist unabhängig von der Netzform an jedem Gebäude gefordert. Auf Gebäuden mit Blitzschutzanlagen sind die Antennenerdungen zu integrieren und schon lange muss bei neunen Blitzschutzanlagen auch ein Blitzschutzpotenzialausgleich mit funktionstüchtiger Erdung und energetisch koordinierten Überspannungsschutzelementen für alle Energie- und TK-Leitungen installiert sein. Für dessen Erstellung ist der Gebäudeigner und nicht der Verteilnetzbetreiber zuständig, auch wenn dessen PEN in den (Blitzschutz-)Potenzialausgleich einbezogen werden muss.

Blitzschutzanlagen/Blitzschutzsysteme, früher vereinfachend Blitzableiter genannt, durften nur nach Uraltnormen und unter stark eingeschränkten Bedingungen ohne Verbindung zum früher Hauptpotenzialausgleich genannten Schutzpotenzialausgleich errichtet werden. Separaterder von Antennenanlagen waren entgegen Aussagen normferner Mythenverbreiter noch nie zulässig.

Dass Separaterder kein Patentrezept sondern gefährlich und grob normwidrig sind, wurde in diesem und anderen Foren oft genug ausgeführt. Auch, dass die Nachrüstung getrennter Fangstangen und ebenso vergleichsweise simple Direkterdungsanschlüsse von Antennenmasten wesentliche Änderungen darstellen, wodurch ein "Bestandsschutz" für Errichtung nach Altnormen erlischt und Nachrüstung auf aktuellen Normenstand mit blitzstromtragfähiger Verbindung von eigenen Ringleitungen oder von Separaterdern mit dem (Blitz-)Schutzpotenzialausgleich erfordert.

Blitzschutzpatronen schützen als SPD 2 Überspannungsableiter und Mittel-/Feinschutz nur gegen induktive Blitzstromeinkopplungen aus Einschlägen in die Nachbarschaft und genügen formal bei Antennenmontagen in geschützten Räumen (Blitzschutzzone LPZ 0B getrennter Fangstangen und als sicher bezeichnete Fassadenzonen). Bei suboptimalen Direkterdungen an Blitzschutzanlagen sind nach Blitzschutznormenreihe IEC 62305 zwingend teure SPD 1 Blitzstromableiter vorgeschrieben.

Das Hobby hat seinen Preis.

73 Roland
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon Siebenschläfer » Sa 14. Okt 2017, 18:02

@Dipol
Potentalausgleich vom Stromnetz.
Da meine ich damit die Erdung wenn auf dem Schutzleiter Strom drauf ist. Dann fliegt der Fehlerstromschutzschalter, der hat einen Auslösestrom von 30mA. Da sind auch alle Wasserleitungen mit angeschlossen.
Wie das in Fachkreisen heißt kannst du mir sicher sagen, ich bin kein Elektriker und keine Elektrofachkraft.
Und ich glaub ich bleib bei der altbewährten Methode, Koaxkabel ausserhalb vom Haus trennen wenn ein Gewitter aufzieht. Was soll dann noch passieren wenn die Masten im Garten stehen einige Meter vom Haus entfernt, geerdet sind, die Koaxkabel ausserhalb vom Haus getrennt. Noch viel mehr Schutz geht nicht. Wenn induktive Spannungen durch einen in der Nähe einschlagenden Blitz auf mein Stromnetz kommen kann ich im Moment eh nix dagegen machen.
Grüße
Marco
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon Dipol » Sa 14. Okt 2017, 20:57

Siebenschläfer hat geschrieben: Und ich glaub ich bleib bei der altbewährten Methode, Koaxkabel ausserhalb vom Haus trennen wenn ein Gewitter aufzieht.

Direkte Blitzschläge wie auch 6er im Lotto sind selten, aber die kommen fern von Panikmache ständig vor und St. Florian ist ein unzuverlässiger Schutzheiliger.

Siebenschläfer hat geschrieben:Was soll dann noch passieren wenn die Masten im Garten stehen einige Meter vom Haus entfernt, geerdet sind, die Koaxkabel ausserhalb vom Haus getrennt. Noch viel mehr Schutz geht nicht. Wenn induktive Spannungen durch einen in der Nähe einschlagenden Blitz auf mein Stromnetz kommen kann ich im Moment eh nix dagegen machen.

Das ist eine für CB-Funker von Wunschdenken dominierte typische Ansicht, Sonderwurst bei Erdung und PA, das Hobby soll ja so wenig wie möglich kosten.

Selbst wenn man die Risiken durch direkte Blitz- und durch die viel häufigeren und schädlicheren indirekten Überspannungsschäden unzulässigerweise vollständig ausblendet, entspricht die Anlage im Betrieb nicht einmal den Anforderungen der Starkstromnorm DIN VDE 0100-410 Schutz gegen den elektrischen Schlag. Gegen Blitze aus heiterem Himmel bietet das Ausstecken des Kabels bei erkennbarem Gewitter selbstredend auch NULL Schutz.

Im Konflikt zwischen normkonformer Erdung nebst PA und üblicher CB-Funker-Verharmlosung: Bei Schönwetter und nicht exponiertem Funk-Standort wie in der Folie hättest du doch bestimmt keine Bedenken deine Anlage zu betreiben, oder?

Folie1.JPG
Eine Gartenparty wird zur Duselparty bei einem Blitz aus heiterem Himmel.
Direkteinschlag in einen der Sonnenschirme, unter dem zufällig niemand sitzt.
Folie1.JPG (24.86 KiB) 203-mal betrachtet

Dann schau dir mal das Video an, was gleich danach passiert.
Dipol
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon Siebenschläfer » Sa 14. Okt 2017, 21:23

Servus,
ich habe eine Frage gestellt die mir bitte jemand erklären soll der sich damit auskennt.
Aber aufgrund der Frage gleich wieder die CB-Funker als Deppen abzustempeln ist echt untere Schiene.
Es ist nicht jeder Elektrotechniker, der das alles im Schlaf beantworten kann.
Gib doch bitte eine Antwort mit schlüssiger Begründung, warum soll das nicht funktionieren mit geerdeten Masten im Garten und getrennten Kabeln.
Klar, wenn der Blitz in einen der Masten einschlägt sind meine E-Geräte im Haus beim Hund. Aber die Bude fackelt nicht ab.
So ist halt mein bescheidenes Verständnis, der größte Teil der Energie wird vom Mast direkt in den Boden geleitet und der Rest der übers Kabel kommt verpufft außen vor der Hauswand. Oder etwa nicht.
Ach ja, der Schutz meines Hauses darf gerne was kosten. Nur was er nicht kosten darf sind meine Nerven, aufgrund überheblicher Antworten auf miene Fragen welche von einem, wie schon gesagt,Laien stammen.
Grüße
Marco
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon Dipol » Sa 14. Okt 2017, 22:45

Siebenschläfer hat geschrieben: Aber aufgrund der Frage gleich wieder die CB-Funker als Deppen abzustempeln ist echt untere Schiene.
Es ist nicht jeder Elektrotechniker, der das alles im Schlaf beantworten kann.

Weder stemple ich CB-Funker als fachfremde Laien so ab, noch in Fachforen normresistente Elektrofachkräfte ohne VDE-Auswahlabo, wenn auch dort zu Blitzschutz, Erdung und Potenzialausgleich wie so oft normwidriger Unsinn gepostet wird.

Siebenschläfer hat geschrieben: warum soll das nicht funktionieren mit geerdeten Masten im Garten und getrennten Kabeln.

Es wurde erläutert was nach Norm gefordert ist und worauf sich in einem Schadensfall auch dein Versicherer beziehen kann.

Nach bisherigem Input ist völlig offen mit welcher Draht- und Erderart und mit welchen Verbindern der Gartenmast geerdet wurde. Die Begründungen, warum auch temporärer Schönwetterbetrieb ohne blitzstromtragfähige Verbindung zum Schutz- bzw. Blitzschutzpotenzialausgleich des Gebäudes auch dann nicht nomkonform ist, falls diese Teilausführung fachgerecht blitzstromtragfähig und niederimpedant sein sollte, kann man nachlesen.

Vorausgesetzt die Masterdung und der PA der Kabelschirme am Mast entsprechen wenigstens den geringeren Anforderungen der nur für Haushaltsantennen zuständigen IEC 60728-11, wäre immerhin mobiler Betrieb ohne Netzanschluss zu dieser Norm konform.

Es obliegt deiner Verantwortung als Anlagenbetreiber, ob normwidrige Ausführungsdetails abgeändert werden oder nicht.
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon hf-doktor » So 15. Okt 2017, 12:25

Siebenschläfer hat geschrieben:Servus,
ich habe eine Frage gestellt die mir bitte jemand erklären soll der sich damit auskennt.
Aber aufgrund der Frage gleich wieder die CB-Funker als Deppen abzustempeln ist echt untere Schiene.
Es ist nicht jeder Elektrotechniker, der das alles im Schlaf beantworten kann.


Nun fühl dich als CB Funker nicht gleich diskriminiert und angep.....
Zu "fachfremden Laien" zählen auch lizensierte FA, denn tiefere Fakten zu Blitzschutz bzw. VDE gerechte Erdung von Antennen sind nicht Bestandteil der Amateufunkprüfung.

Und auf die Aussage von "Elektrotechnikern /-fachkräften" alleine sollte man sich auch nicht immer blind verlassen, selbst wenn ein Meistertitel vorliegt.
Zwar sind umfangreichere Kenntnisse zu VDE Normen Prüfungsstoff, aber die Inhalte sind eher theoretischer Natur, die häufig auch nur auswendig gelernt werden ohne Praxisbezug und ohne Hintergrundwissen zum Warum und Wieso...
Das ist weder bei "Frischlingen" der Fall, die direkt von der Meisterschule kommen, erstrecht nicht bei allen alten Hasen, die vor 30 Jahren mal die Meisterprüfung abgelegt haben. Gerade bei Letzgenannten liegt häufig kein aktualisiertes Wissen zum Stand der Dinge vor.

Nimm es einfach als Trost hin ;)
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon Lindwurm » So 15. Okt 2017, 15:33

Super interessantes Thema,

Potentialausgleich vom Haus muss mit der Erdung der Blitzschutzanlage verbunden sein damit beim Einschlag das Potential auf beiden Seiten gleich ist um, ich sag mal "Funkenschlag" zu vermeiden. Soweit ist mir das einleuchtend :tup: . Hoffendlich habe ich das jetzt richtig verstanden. Das die Ausführung normkonform zu erfolgen hat ist selbstverständich und hat auch von einer Fachkraft ausgeführt zu werden (weil´s halt gefährlich wird wenn´s falsch ausgeführt ist). Check.
Meine Frage dazu: Wenn sich das Potenzial beim Blitzeinschlag anhebt, im Haus und an der Antenne / dem Mast, was für Auswirkungen hat das auf die Menschen die sich im Haus aufhalten?
Hoffendlich haltet Ihr mich jetzt nicht für doof, aber ich bin kein Elektriker und das Wohl meiner Lieben interessiert mich mehr als das Haus.

Gruß

Dieter
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon ax73 » So 15. Okt 2017, 16:12

Es gibt nur ein Erdpotential und das hebt sich nicht an :wink:

Sowohl der Schutzleiter als auch die Erdsammelschiene im Haus sollen dieses Potential besitzen.
Genauso wie z.B. Blitzableiter oder Masterdung.

Wie andere hier schon anschaulich geschildert haben kannst du dort, wo ein Blitz einschlägt
nur noch Trümmer beseitigen. Das ist und bleibt so. Die besten Forschungsanstalten können nur mit
Bruchteilen der Energie hantieren die solche Blitze freisetzen können.

Das muß man wissen wenn man sich Gedanken um "idealen Blitzschutz" macht oder hochwissenschaftlich
über Blitzschutz referiert.
Man weiß eben wenig und es kann überall passieren.

Die Vorschriften gehen also "nur" mit unseren physikalisch bekannten Größen wie Strom, Spannung, Widerstand
um und erzeugen damit ein Konstrukt nach dem man - je nach Entfernung und Stärke des Einschlages - einigermassen
optimierte Bedingungen schafft die Energie gegen Erde abzuleiten.

Unsere Mechanismen zur Strom- und Spannungsbetrachtung funktionieren immer nur abhängig voneinander. Die Energie
eines Blitzes ist aber in der Lage in Bruchteilen von Sekunden gleichzeitig einen Leiter abzubrennen und sich in und an ihm
fortzubewegen. Daher gilt eine Regel bei der Erdung: immer so direkt wie möglich in die Erde. Funktioniert natürlich nur
solange man festlegt wo der Blitzeinschlag voraussichtlich stattfindet. Da sich Blitze aber nicht immer daran halten
taucht hier schon wieder ein kaum lösbares Problem auf ;)

Deine Frage ist also schlicht nicht zu beantworten.
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon Lindwurm » So 15. Okt 2017, 16:21

ax73 hat geschrieben:Es gibt nur ein Erdpotential und das hebt sich nicht an :wink:

Sowohl der Schutzleiter als auch die Erdsammelschiene im Haus sollen dieses Potential besitzen.
Genauso wie z.B. Blitzableiter oder Masterdung.

Hab ich so verstanden und gemeint :tup:

Die Vorschriften gehen also "nur" mit unseren physikalisch bekannten Größen wie Strom, Spannung, Widerstand
um und erzeugen damit ein Konstrukt nach dem man - je nach Entfernung und Stärke des Einschlages - einigermassen
optimierte Bedingungen schafft die Energie gegen Erde abzuleiten.

Es geht also nur um Schadensbegrenzung - nicht um Vermeidung. :tup:

Unsere Mechanismen zur Strom- und Spannungsbetrachtung funktionieren immer nur abhängig voneinander. Die Energie
eines Blitzes ist aber in der Lage in Bruchteilen von Sekunden gleichzeitig einen Leiter abzubrennen und sich in und an ihm
fortzubewegen. Daher gilt eine Regel bei der Erdung: immer so direkt wie möglich in die Erde. Funktioniert natürlich nur
solange man festlegt wo der Blitzeinschlag voraussichtlich stattfindet. Da sich Blitze aber nicht immer daran halten
taucht hier schon wieder ein kaum lösbares Problem auf ;)

Alles klar.

Deine Frage ist also schlicht nicht zu beantworten.


Nicht befridigend, aber verstanden.

Danke
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon ax73 » So 15. Okt 2017, 17:04

Nach wie vor ist der einzig wirksame Schutz vor Blitzen dort zu sein wo der Blitz nicht einschlägt.
Allein der Knall kann Trommefelle ramponieren und der Schock individuelle Auswirkungen haben.
Beispiel aus der letzten Woche in meinem Umfeld: Blitzeinschlag irgendwo in 50m Umkreis,
hauptsächlich in wohl den Boden. Ausnahmslos jedes Elektrogerät in fünf Haushalten
zerstört und meterweise Kabel für Strom und Telefon in der Erde verschmort.
Eine 12m hohe CB-Antenne, die gleichzeitig höchster Punkt und grandioseste Erdung des Geländes
ist, hat den Blitz nicht interessiert. Alles intakt an Antenne, Mast und Kabel :wink:
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon Siebenschläfer » So 15. Okt 2017, 19:46

Also die Masten im Garten sind alle mit jeweils einem verzinkten Kreuzerder mit 2,5m Länge geerdet der jeweils direkt neben dem Fundament in die Erde geschlagen wurde. Verbunden ist das ganze mit Cu 16qmm.
Jetzt kommen noch Blitzschutzpatronen in alle 4 Koaxkabel rein, die werden mit der Erdung vom Masten verbunden oder bekommen einen seperaten Kreuzerder spendiert.
Und wenn nicht gefunkt wird, werden die Kabel ausserhalb vom Haus getrennt. Ich glaub viel mehr kann ich nicht machen.
Mir gehts ja nur darum, dass die Hütte nicht abfackelt wenn mal ein Blitz meine Antennen findet.
Blitzableiter vom Haus und Erdung der Masten verbinden geht nicht, da müsste ich ja insgesamt fast 100m Erdungsleitung im Garten vergraben.
Grüße
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon ax73 » So 15. Okt 2017, 21:03

Es macht auch keinen Sinn alles mit allem zu verbinden.
Auch noch so gute Leiter haben auf so einer Länge einen Widerstand der höher ist
als die direkte Erdableitung. Sowas gibt nur typische Nebeneffekte wie z.B. Brummschleifen.
Wie du es beschrieben hast klingt das nach gutem und vorschriftsmäßigem Aufbau.
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

Beitragvon Dipol » So 15. Okt 2017, 22:03

Siebenschläfer hat geschrieben: Also die Masten im Garten sind alle mit jeweils einem verzinkten Kreuzerder mit 2,5m Länge geerdet der jeweils direkt neben dem Fundament in die Erde geschlagen wurde. Verbunden ist das ganze mit Cu 16qmm.

Die Knackfragen lauten ob die Verbindungen blitzstromtragfähig und korrosionsverträglich sind und ob der Kreuzerder auch wirklich vollständig 2,5 m tief eingeprügelt wurde oder wie so oft der Anschlussflansch übersteht. Nach Blitzschutznorm und neuer IEC 60728-11 muss der Kopf sogar um 0,5 m unter Grund versenkt sein, was frontechnisch mit Schlegel nicht möglich ist. Noch seltener entsprechen die Verbinder für 16 mm² Kupferdraht am Mast und am Kreuzerder den Anforderungen der Klasse H = 100 kA nach aktueller Bauteilprüfnorm oder wenigstens der 2000 abgelösten Normenreihe DIN 488xx.

Selbst fachgerecht verlegte Erder und Anschlussleitungen aus NIRO oder St/tZn mit 90 mm² Querschnitt nebst blitzstromtragfähigen Verbindern ergäben ohne blitzstromtragfähige Verbindung zum Schutzpotenzialausgleich keine normkonfore Sicherheit.

Siebenschläfer hat geschrieben: Jetzt kommen noch Blitzschutzpatronen in alle 4 Koaxkabel rein, die werden mit der Erdung vom Masten verbunden oder bekommen einen seperaten Kreuzerder spendiert.

SEUFZ! Noch immer nix verstanden und weiter auf nutzlose Konzepte fokussiert.

Das wäre dann der zweite - wenn die Erdung der Blitzschutzanlage tatsächlich keine normkonforme Verbindung zum Schutzpotenzialausgleich hat - der dritte Erder. :sdown:
Blitzschutzpatronen sind SPD 2 Überspannungsableiter und wie schon geschildert mit Direkteinschlägen energetisch total überfordert. Sie können die Gartenantennen und Erdkabel aber immerhin gegen induktiv eingekoppelte Blitzströme aus Einschlägen in die Nachbarschaft schützen, wenn sie am Kabeleintritt ins Gebäude (und nicht x-beliebig weit davor) angebracht und mit dem Blitzschutzpotenzialausgleich verbunden werden.

Für ein Schutzkonzept, das primär auf ausgesteckten Kabeln basiert, ist ein antennennaher Einbau von Blitzschutzpatronen sinnlos. Die vermutlich nicht blitzstromtragfähige Kosmetikerdung mit unbekanntem Erdausbreitungswiderstand (bei Humusboden mit 100 Ωm ~38 Ohm) muss man damit nicht noch toppen.

Falls die Blitzschutzanlage doch mit dem Fundamenterder/Schutzpotenzialausgleich verbunden wäre, bietet sich außer der HES auch eine niederimpedante Anschlussfahne des Äußeren Blitzschutzes an. Die Schelle für den Kabelschirm ist mit 10 mm² Cu (übersteht immerhin auch einen seltenen LEMP mit 150 kA) einzubinden. Alles eine Aufgabe für konzessionierte Fachkräfte, welche in Sachen Blitzschutz, Erdung und PA fach- und normkompetent sind.

ax73 hat geschrieben: Wie du es beschrieben hast klingt das nach gutem und vorschriftsmäßigem Aufbau.

Wenn das für dich so "klingt" muss es sich um eine Art von Tinnitus handeln. Wo elementare Basics zur Normenreihe DIN VDE 0100, DIN VDE 0855-300 oder gar DIN EN 50310 fehlen, können auch Hemmungen fehlen einen Persilschein auszustellen. :mrgreen:
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