Was passiert bei einem Blitztreffer?

hf-doktor

Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#61

Beitrag von hf-doktor »

Yaesu FT857D hat geschrieben:...

Ah ja... als "Erdungsersatz" für eine Antenne bzw. Mast. Zumal seit 20 Jahren in modernen Anlagen im Heizungsbau Kunststoffleitungen verbaut werden.
Das sind natürlich die ultimativen Supraleiter... :roll:
Wieso als "Erdungsersatz" für die Antenne bzw. Mast? Ich spreche vom Potentialausgleich der Geräte (Tuner, Transceiver, Netzgerät) im Shack und nicht vom Blitzschutz der Aussenantenne!
Das sind 2 Paar Schuhe....
und Nein, nicht überall werden/wurden Kunststoffrohre verwendet!
...
... Woher soll ein Laie wissen, ob z.B. i.R. von Renovierungen Kunstoffleitungen für Heizung oder des Kaltwassers in seiner Mietwohnung verlegt sind oder nicht ?
Und woher soll er wissen, ob in einem Altbau die Kaltwasserleitung überhaupt auf PA liegt?

Potentialausgleich bedeutet, das ein entstehendes Potential innerhalb eines Gebäudes möglichst gering gehalten werden soll. Und genau das will man mit Massnahmen erreichen. Ungefährliche "Rest"-potentiale werden sich ebenfalls nie vermeiden lassen.

Bei der Entladung kann sich das Potential eines ganzen Hauses um mehrere 1000 Volt gegenüber dem umgebenen Erdreich anheben. Innerhalb des Hauses spielt das bei der nach VDE gestrickten Anlage keinerlei Rolle... der Vogel fällt ja auch nicht vom Draht, wenn er auf einer 400 000 Volt Hochspannungsleitung sitzt.
Das funktioniert aber nur, wenn alles im Haus einen ausgeglichenes Potential hat...
Dieser Ausgleich kann aber nicht stattfinden, wenn nur die Wasserleitung als eigener Kreis als ausreichend -z.B. gegenüber dem Potetial der Elektroinstallation- angesehen wird.
Daher kann dieses von dir vorgeschlagene -wenn auch gut gemeinte- Gemurkse mögliche Schäden eher verursachen, dann besser lieber garnix machen.

Ich habe die Folgen solcher Pseudoerdungen dutzendfach gesehen, wenn z.B. der Antennenmast mit einem 4 Quadrat Drähtchen zwischen Mast und Wasserleitung bzw. Heizungskörper "geerdet" wurde.
Denn diese Leitung hat sich bei dem Antennenvolltreffer unter grosser Hitzentwicklung innerhalb von ms atomisiert und als Folge den Dachstuhl abgefackelt...
Während bei Antennen ohne dieses Drähtschen fast überhaupt nix passiert ist. Da gab es nur schwarze Striche auf der Hauswand, da es früher üblich war, das Antennenkabel für die Glotze fast ausschl. aussen zu verlegen.

Übrigens... die Wasserversorgung ins Gebäude erfolgt ebenfalls durch Kunststoffleitungen...
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ax73
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#62

Beitrag von ax73 »

Dipol hat geschrieben:
ax73 hat geschrieben: Wichtig finde ich in diesem Zusammenhang, daß für alte Installationen Bestandsschutz gilt. Das bedeutet nicht nur, daß zum Beispiel
Lüsterklemmen am Platz bleiben dürfen sondern auch, daß bei Erneuerungen mit dem technischen Stand der Ursprungsinstallation
weitergearbeitet werden darf.
"Bestandsschutz" liegt vor...
Bei Bedarf aus sicherer Quelle anhand der individuellen Situation abklären!
Dipol hat geschrieben:
ax73 hat geschrieben: Selbst eine vierzig oder mehr Jahre alte Installation ist deshalb nicht unzulässig oder zu ändern selbst wenn sie in (grossen) Teilen ersetzt wird.
Das ist objektiv falsch und Änderungen in großen Teilen sind nach meinem Normenverständnis immer wesentliche Änderungen...
Objektiv falsch und subjektives Normenverständnis sind ganz sicher a) zwei Dinge die nicht zusammengehören und
b) die, kombiniert mit überheblichem Ton, leider immer wieder den Spaß an der Diskussion verderben.
Einige meiner Beiträge werden in einem anderem Kontext präsentiert als von mir authorisiert und beabsichtigt.
Yaesu FT857D

Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#63

Beitrag von Yaesu FT857D »

hf-doktor hat geschrieben:
Yaesu FT857D hat geschrieben:...

Ah ja... als "Erdungsersatz" für eine Antenne bzw. Mast. Zumal seit 20 Jahren in modernen Anlagen im Heizungsbau Kunststoffleitungen verbaut werden.
Das sind natürlich die ultimativen Supraleiter... :roll:
Wieso als "Erdungsersatz" für die Antenne bzw. Mast? Ich spreche vom Potentialausgleich der Geräte (Tuner, Transceiver, Netzgerät) im Shack und nicht vom Blitzschutz der Aussenantenne!
Das sind 2 Paar Schuhe....
und Nein, nicht überall werden/wurden Kunststoffrohre verwendet!
...
... Woher soll ein Laie wissen, ob z.B. i.R. von Renovierungen Kunstoffleitungen für Heizung oder des Kaltwassers in seiner Mietwohnung verlegt sind oder nicht ?
Und woher soll er wissen, ob in einem Altbau die Kaltwasserleitung überhaupt auf PA liegt?
Zuerst einmal, hast du deine Ausführungen unter meinem Usernamen genannt....
Ich habe nur entgegnet Zitat: "Wieso als "Erdungsersatz" für die Antenne bzw. Mast? Ich spreche vom Potentialausgleich der Geräte (Tuner, Transceiver, Netzgerät) im Shack und nicht vom Blitzschutz der Aussenantenne!
Das sind 2 Paar Schuhe....
und Nein, nicht überall werden/wurden Kunststoffrohre verwendet! " Zitat Ende....

Ein Laie? Hallo? Hier sind keine Laien am Werk, wenn es um Blitzschutz und Potentialausgleich geht!
Ob Funkamateur (der gerade erst recht) oder ein CB-Funker...
Jeder von denen, muss sich über die einschlägigen Normen zu Blitzschutz und Erdung nach DIN-VDE 0100, DIN-VDE 0800-300 informieren, wenn er eine Aussenantenne ausserhalb des geschützten Bereiches aufbaut.
Er hat sich gegebenenfalls darüber auch zu informieren, wie seine E-Anlage aufgebaut, aus welchem Material seine Wasser und Heizungsrohre sind und ob diese am Hauspotential hängen.
Das als Mieter, genauso wie als Eigentümer einer Wohnung oder als Käufer eines Hauses! Oder willst du die Katze im Sack kaufen/mieten?
Das führt nur zu unnötigen, späteren Kosten (siehe Bleirohre oder Asbestbeläge...)

Ich hatte mich gleich bei der Neuinstallation (im Rahmen einer Kellerabdichtung hier am Haus) der Kaltwasserleitung, bei den Mitarbeitern der Stadtwerke vor Ort erkundigt,
ob die hinter der Wasseruhr angebrachte Potentialerdung (an einem verzinkten Stahlrohr) wieder dort angebracht wird, weil diese abgemacht wurde.
Das Kaltwasserrohr der Stadtwerke als Zuführung, ist übrigens aus Kunststoff, das vorhergehende war aus Stahl...
hf-doktor hat geschrieben: ...der Vogel fällt ja auch nicht vom Draht, wenn er auf einer 400 000 Volt Hochspannungsleitung sitzt.
Klar. Warum auch? Weil er die "Erde" bzw. den anderen Draht mit einem Fuss nicht berührt....
hf-doktor hat geschrieben: Das funktioniert aber nur, wenn alles im Haus einen ausgeglichenes Potential hat...
Dieser Ausgleich kann aber nicht stattfinden, wenn nur die Wasserleitung als eigener Kreis als ausreichend -z.B. gegenüber dem Potetial der Elektroinstallation- angesehen wird.
Daher kann dieses von dir vorgeschlagene -wenn auch gut gemeinte- Gemurkse mögliche Schäden eher verursachen, dann besser lieber garnix machen.
Die bisherige DIN-VDE Norm 0100, sieht einen Potentialausgleich (Erdung) für alle Installationen (sei es E-Installation, Heizung, Gas und Wasserrohre evtl. mit Grobfunkenstrecken, Aussenantennen, Kabelfernsehanlage usw.) mit jeweils einer separaten Erdleitung vor. Die der E-Installation, darf den Mindestquerschnitt von 16 (besser 25) mm2 zur PA-Sammelschiene nicht unterschreiten!
hf-doktor hat geschrieben: Ich habe die Folgen solcher Pseudoerdungen dutzendfach gesehen, wenn z.B. der Antennenmast mit einem 4 Quadrat Drähtchen zwischen Mast und Wasserleitung bzw. Heizungsanlage "geerdet" wurde.
Denn diese Leitung hat sich bei dem Antennenvolltreffer unter grosser Hitzentwicklung innerhalb von ms atomisiert und als Folge den Dachstuhl abgefackelt...
Während bei Antennen ohne dieses Drähtschen fast überhaupt nix passiert ist. Da gab es nur schwarze Striche auf der Hauswand, da es früher üblich war, das Antennenkabel für die Glotze fast ausschl. aussen zu verlegen.
Wer meine "Interimslösung" für Gugliemio aufmerksam gelesen hat, dürfte aufgefallen sein, dass ich von Potentialausgleich innerhalb der Wohnung, der Geräte gesprochen habe.
hf-doktor hat geschrieben: Übrigens... die Wasserversorgung ins Gebäude erfolgt ebenfalls durch Kunststoffleitungen...
Ja und Nein. Neuere Installationen werden gerne in Kunststoff gemacht. Alte Versorgungsleitungen sind aus Stahl.
Daher mal im Keller nachsehen, welche Leitung ins Haus eingeführt wurde...
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ax73
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#64

Beitrag von ax73 »

Dipol hat geschrieben:
Yaesu FT857D hat geschrieben: Wer meine "Interimslösung" für Gugliemio aufmerksam gelesen hat, dürfte aufgefallen sein, dass ich von Potentialausgleich innerhalb der Wohnung, der Geräte gesprochen habe.
...
... Metallische Hauswasserzuleitungen waren sehr niederimpedante Erder. Aber die Übergangsfrist um die als Erder von Antennenanlagen noch nutzen zu dürfen...
Hallo! :wave:
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#65

Beitrag von guglielmo »

Auch wenn das jetzt sehr Schulmeisterlich und vielleicht Oberlehrerhaft klingt möchte ich zur Diskussion einen fachtheoretischen Beitrag liefern. Was hier so zum Teil über das Thema Potentiale und Spannungen geschrieben wird tut beim lesen einfach Weh.

1. Definition eines elektrischen Potentials:
Ein Potential ist genau die physikalische Arbeit (Energie), die aufgewendet werden muss, um eine bestimmte Menge Ladung aus einem gegebenen Feldpunkt bis zu einem Punkt mit willkürlich definierten Nullpotential zu verschieben. Manchmal ist dies ein unendlich entfernter Raumpunkt, da dort die Kraftwirkungen des betrachteten Feldes verschwinden. Genau diese Arbeit geteilt durch die Ladung wird Potential genannt. Die physikalische Einheit ist deshalb [Joule/Amperesekunden].

2. Definition einer elektrischen Spannung:
Um in einem elektrischen Feld eine Ladung zwischen zwei Feldpunkten unterschiedlichen Potentials zu verschieben muss man Energie aufwenden oder man gewinnt welche. Die Differenz dieser Potentiale ist das was man als elektrische Spannung bezeichnet. In einem konservativen bzw. wirbelfreien Feld ist diese Energie unabhängig vom Weg, den die Ladung nimmt. Daher hat die elektrische Spannung dieselbe Einheit wie das Potential nämlich [Joule/Amperesekunden]. Also U=P2-P1. Die Energie E ist das Produkt aus Spannung und Ladung also E=q*U.

3. Kein Potential gibt es nicht. Ein Raum mit einem homogenen elektrischen Feld ist nicht von einem Raum ohne Feld zu unterscheiden. Das liegt daran das die Potentialdifferenzen bzw. die Spannung überall Null ist. In einem Raum mit konstanten Potential zeigt sich kein elektrisches Feld, welches auf Ladungen Kräfte ausübt. Daher ist die Festlegung eines Nullpotentials im konservativen Feld rein willkürlich. Da es lediglich nur auf die Differenzen, also auf die Spannungen ankommt hebt sich beim rechnen das Nullpotential heraus.

4. Elektrisches Feld:
Ein elektrisches Feld übt Kräfte auf Ladungen aus. Daher wird die Feldstärke als E=F/q definiert. Ihre Einheit ist demnach [Newton/Amperesekunden]. Die Feldstärke ist eng mit der Spannug bzw. dem Potential verknüpft. Für ein wirbelfreies Feld gilt E=U/d bzw. (P2-P1)/d. d ist der kürzeste Weg zwischen zwei Feldpunkten. Die Einheit ist wieder Kraft pro Ladung. Somit ist die Kraft auf eine Ladung das Produkt aus Feldstärke und Ladung F=E*q. Die nichtinfinitesimale Schreibweise gilt nur für die oben genannten wirbelfreien Felder. Im allgemeinen Fall bedient man sich der Vektoranalysis. Nur um klar zu stellen das mir klar ist, das ich dies sehr vereinfacht dargestellt habe.

Blitze:
Wenn ein Blitz in einen Gegenstand einschlägt entzieht oder spendiert er diesem jede Menge Ladung. Da die Ladungen Felder erzeugen verändert sich in ganz kurzer Zeit das elektrische Feld um diesen Gegenstand dramatisch. Das hat zur Folge, das das Potential im Vergleich zur Umgebung stark angehoben oder abgesenkt wird. Hieraus resultieren Spannungen und Ausgleichsströme die versuchen diese Potentialdifferenzen auszugleichen. Mit dem diskutierten Blitzschutz sollen die gefährdeten Teile galvanisch so miteinander verbunden werden, das die Ausgleichsströme Wege nehmen, auf denen sie möglichst wenig Schaden anrichten und die Energie in Bereiche abgeleitet wird wo keine materiellen oder biologischen Schäden entstehen.
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#66

Beitrag von ax73 »

Laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaangweilig!
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hf-doktor

Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#67

Beitrag von hf-doktor »

guglielmo hat geschrieben:Auch wenn das jetzt sehr Schulmeisterlich und vielleicht Oberlehrerhaft klingt möchte ich zur Diskussion einen fachtheoretischen Beitrag liefern. Was hier so zum Teil über das Thema Potentiale und Spannungen geschrieben wird tut beim lesen einfach Weh.
...
Zum Glück spielt das innerhalb einer Einstein-Rosen-Brücke in einem Wurmloch -besonders an den Übergängen von einem schwarzen Loch zu einem weißen Loch- keinerlei Rolle.
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#68

Beitrag von KLC »

ax73 hat geschrieben:Laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaangweilig!
:nono: jetzt noch nicht.
Aber die ersten ERfolge sind schon belegbar: http://funkbasis.de/viewtopic.php?p=496967#p496967
[...]den Eindruck bekommt, es soll mit viel Fachwissen abgeschreckt werden. Aber das ist leider in vielen Foren mittlerweile so.
Mittlerweile bin ich eher abgeschreckt als neugierig und glaube, dass alles ein wenig zu kostenintensiv und kompliziert ist. Ich will jetzt auch nicht [...]
So, der wäre auch schon mal so ziemlich bald weg. :thdown:

Jetzt den Stadtpiraten VCBF als Funkersatz nahelegen.
Dem Decker Jürgen seine Virtual-Breake finde ich zwar persönlich sehr gut (wenn sich in den letzten Jahren nix geändert hat)
Die kriegen wir hier aber auch nur kaputt, wenn wir den Usern aufzwingen , ihre E-Installation mit Grob-, Mittel- und Fein-Schutz zu sichern.
Auch die Datenleitungen einbinden !!!

Am besten mit POWER-LAN von DEVOLO übertragen !!! :thdown:

:wall: :wall: :wall:
:kotz: :kotz: :kotz:
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#69

Beitrag von guglielmo »

Interessant, sehr Interessant die etwas kindischen Reaktionen. Ich wollte nur den wirklich Interssierten die Definitionen für das elektrostatische Potential und die elektrische Spannung geben. Ich finde es spannender und ergiebiger wenn man in einer Fachdiskussion Begriffe verwendet die man auch einigermaßen kennt. Gut das ist offenbar bei Vielen nicht so. Ich an Eurer Stelle hätte dann meinen eigenen Beitrag einfach ignoriert. Doch die Antworten sind sehr Interssant und aufschlussreich. Nicht falsch verstehen. Ich bin nicht gekränkt sondern eher etwas amüsiert. Ich will auch nicht dem einfach nur CB-Funk begeisterten die Freude am Hobby verderben.
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#70

Beitrag von Wurstauge »

Die eigentliche Frage war doch „was passiert bei einem Blitztreffer“

Und die Kurzform als Antwort wäre: „Es ist alles Schrott“ , oder nicht?

Fertsch
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Nur verrückte hier! ;)
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#71

Beitrag von ax73 »

Joo.
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Wurstauge
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#72

Beitrag von Wurstauge »

Einfache Gemüter :)
Danke dass du nicht „Dumm“ geschrieben hast ... Deine verklausulierte Antwort lässt mich grinsend zurück in meinen Sessel fallen,Kekse?
DO8ZZ
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#73

Beitrag von ax73 »

Jooo.
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#74

Beitrag von Stone »

Das weiß man vorher nie! Kommt drauf an was das für ein Blitz ist, wie stark und wo er trifft. Schlägt er in der Nähe ein hat man eventuell nichts oder auch die ein oder andere verschmorte Leitung, bei einem Direkttreffer kann man es meist kurz mit Heinz Erhardt sagen...
Die dumpfe Stube entflammt und verglimmt
mit Urhammel, Großbutter, Butter und Zimt. :dlol:

Wünsche blitz und sturmfreien Herbst :wave:
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#75

Beitrag von guglielmo »

"Wünsche blitz und sturmfreien Herbst "
Danke ebenso!
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