Was passiert bei einem Blitztreffer?

guglielmo
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#31

Beitrag von guglielmo »

@ax73: Genau GFK Masten zu erden macht galvanisch betrachtet wenig Sinn. Deswegen sind sie auch nicht geerdet. Allerdings sind diese Masten eine Übergangslösung. Sie werden durch Metallmaste ersetzt werden. Einer wird dann ziemlich Dicht am Haus stehen. So ungefährt 5 Meter entfernt. Der zweite Maste steht dann ca. 45 Meter vom Haus entfernt. Das muss aber alles noch geplant werden. Genau zu diesem Zeitpunkt werden ich mir dann Hilfe holen.
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ax73
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#32

Beitrag von ax73 »

Hier gibt es einen ganz guten Einstieg in die Materie bei dem einem nicht gleich der Kopf schwirrt.
Einige meiner Beiträge werden in einem anderem Kontext präsentiert als von mir authorisiert und beabsichtigt.
hf-doktor

Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#33

Beitrag von hf-doktor »

ax73 hat geschrieben:Hier gibt es einen ganz guten Einstieg in die Materie bei dem einem nicht gleich der Kopf schwirrt.
Vermittelt aber nur ansatzweise unzureichendes Viertel- oder Halbwissen....
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KLC
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#34

Beitrag von KLC »

Das sind ja irgendwo Antworten , die mich etwas deprimieren.
Ich habe zwar ein paar Sätze CB-Funk-Ausrüstung (ohne tollen Mast) , aber nicht mehr das Geld, einen Trupp Blitzschutztechniker für eine Woche bei mir einzuladen.
Nur Mobil bringt für das Hobby nix , und so ein Kerl wie der Rote Baron bin ich auch nicht.

:clue: Muß ich jetzt mein Funk-Gelumps in die Tonne treten , und mir das bedauernswerte Geseie unbedeutender Lebensversager auf Fake-Book zum Mittelpunkt meines Lebens machen ?
:kotz: Das finde ich aber nur zum Kotzen :kotz: ...... und nen Köter anschaffen , mit dem ich nutzloserweise bei Wind & Wetter vor die Tür muß , nur damit er bei die Nachbarn vor die Hütte kackt , wird mich auch nicht befriediegen.
Zum Glück hab ich den Sc...ß mit der Amateurfunkprüfung nicht abgeschlossen. :nono:
:seufz:
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#35

Beitrag von guglielmo »

@KLC: Nun lasst mal die Kirche im Dorf. Die Anfragen galten wohl eher stationären, fest aufgebauten Anlagen. Das sind solche Installationen, die auch aufgebaut bleiben wenn der Besitzer nicht zugegen ist oder Nachts schläft.

Verwendest Du eine Funkanlage wo Du ab und an, bei Bedarf die Antenne frei Schnauze aufbaust, verstößt Du in Deutschland mit Sicherheit gegen irgendwelche Regeln und Normen. Dafür musst Du bereit sein die Verantwortung zu tragen. Möchtest Du jedoch generell allen Vorschriften genügen würdest Du, in diesem unseren Lande, zu rein gar nichts mehr kommen. Streng genommen gibt es sogar Vorschriften, die sich gegenseitig ausschließen. Es geht darum dafür ein Gespühr zu entwickeln ab wann es wichtig ist entsprechende Regeln und Normen einzuhalten. Auch wenn Du temporär funkst könnte Dich ein Blitz aus vermeintlich heiterem Himmel treffen. Unwahrscheinlich aber nicht unmöglich. Dich könnte auch ein Blitz auf freiem Feld oder in einem Fußballstadion treffen. Es ist dies das allseits bekannte Lebensrisiko. Es geht auch darum, was Du für ein Risiko bereit bist zu tragen.

Für feste Installationen würde ich allerdings vernünftige Erdungs- und Blitzschutzmaßnahmen dringend und obligatorisch empfehlen. Im übrigen kenne ich alteingesessene Amateurfunker, die alle möglichen Blitzschutzmaßnahmen vom Elektriker haben installieren lassen, aber dennoch bei Gewitter immer ihre Geräte trennen.
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#36

Beitrag von hf-doktor »

Wie oder wo wohnst du? Zur Miete oder Eigenheim?

Es gibt kein Gesetz, das du z.B. auf deinem eigenen Haus eine Antenne erden musst oder gar eine Blitzschutzanlage istallieren.

Gleiches gilt zum Thema Versagen des Versicherungsschutz bei der Elementar Gebäudeversicherung. Habe in den letzen Jahrzehnten nicht eine Fall gesehen, das ein Versicherer deshalb den Schutz ausschliesst. Auch ist in den AGB genau beschrieben, was versichert ist bzw. ausgeschlossen wird. Nicht geerdete Antenne wirst du nicht darin finden. Aber da kannst ja nachlesen, denn die AGB der Versicherer sind sehr unterschiedlich.
Damals war ich als Mitglied des DARC sogar bei "Blitzschäden" mitversichert... Obwohl nach 3 eigenen Blitzschäden dieser Versicherungsschutz nie in Anspruch genommen wurde, da über die Gebäude und Hausratversicherung in allen 3 Fällen alle Kosten übernommen wurden. Es hat auch niemanden interessiert, ob meine Antenne damals im 1 Fall nicht geerdet war oder in den 2 anderen Fällen mit Erdung.

Von den Dutzenden Blitzschäden, mit denen ich beruflich zu tun hatte (Abrechnung Schadensermittlung und/oder Instandsetzung direkt mit Versicheren), erwähne ich hier nur am Rande. Auch an internen Studien/Statistiken der Versicherer i.Z. mit Sachschäden (ohne bzw. ausserhalb direkter Mitwirkung der VDE-Lobby) habe ich -neben anderen hunderten Betrieben deutschlandweit auch- mitgewirkt. Das ist zwar schon einige Jahre her, aber möchte ich auch nur am Rande ebenfalls erwähnen.

Bei einer Überspannungsversicherung sollte man nur darauf achten, das bei Sachschäden an "Elektrogeräten" durch Überspannung ausreichender V-Schutz vorliegt. Hier sind die versicherten Summen recht knapp bemessen, teilw. nur bis 5000€. Das ist -wenn man entspr. Gerätschaften hat- meisst unterversichert... ganz zu schweigen von sonstigen möglichen "Sekundärschäden" z.B. durch Überspannung

In deinem eigenen Interesse -ins besondere i.R. von Personenschäden- solltest du aber auf eine VDE konforme Antennenerdung nicht verzichten. Es liegt im eigenen Ermessen, (d)ein Risiko abzuwägen.
hf-doktor

Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#37

Beitrag von hf-doktor »

guglielmo hat geschrieben:@KLC: Nun lasst mal die Kirche im Dorf. Die Anfragen galten wohl eher stationären, fest aufgebauten Anlagen. Das sind solche Installationen, die auch aufgebaut bleiben wenn der Besitzer nicht zugegen ist oder Nachts schläft.

Verwendest Du eine Funkanlage wo Du ab und an, bei Bedarf die Antenne frei Schnauze aufbaust, verstößt Du in Deutschland mit Sicherheit gegen irgendwelche Regeln und Normen. Dafür musst Du bereit sein die Verantwortung zu tragen. Möchtest Du jedoch generell allen Vorschriften genügen würdest Du, in diesem unseren Lande, zu rein gar nichts mehr kommen. Streng genommen gibt es sogar Vorschriften, die sich gegenseitig ausschließen. Es geht darum dafür ein Gespühr zu entwickeln ab wann es wichtig ist entsprechende Regeln und Normen einzuhalten. Auch wenn Du temporär funkst könnte Dich ein Blitz aus vermeintlich heiterem Himmel treffen. Unwahrscheinlich aber nicht unmöglich. Dich könnte auch ein Blitz auf freiem Feld oder in einem Fußballstadion treffen. Es ist dies das allseits bekannte Lebensrisiko. Es geht auch darum, was Du für ein Risiko bereit bist zu tragen.

Für feste Installationen würde ich allerdings vernünftige Erdungs- und Blitzschutzmaßnahmen dringend und obligatorisch empfehlen. Im übrigen kenne ich alteingesessene Amateurfunker, die alle möglichen Blitzschutzmaßnahmen vom Elektriker haben installieren lassen, aber dennoch bei Gewitter immer ihre Geräte trennen.
Das Trennen von der Antenne, selbst bei Schutzerdung, reicht alleine nicht aus. Selbst wenn zusätzick der Netzstecker gezogen wird, können allein die 50 cm am Gerät verbliebenen SWR Kabelbrücke Geräteschäden hervorufen, z.B. durch ein "hausinternes" Lemp. Da nützen auch keine 250Kilo-Ampere blitzstromtragfähige "Erdungen". Selbst bei Blitzschutzanlagen ("Blitzableiter") auf dem Gebäude. Ein 100%iger Schutz ist nie gegeben, auch bei allen sicherlich gut gemeinten und sinnvollen VDE Bemühungen...
Yaesu FT857D

Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#38

Beitrag von Yaesu FT857D »

guglielmo hat geschrieben:Du temporär funkst könnte Dich ein Blitz aus vermeintlich heiterem Himmel treffen. Unwahrscheinlich aber nicht unmöglich. Dich könnte auch ein Blitz auf freiem Feld oder in einem Fußballstadion treffen. .
Genau dies (im Fussballstadion aus heiterem Himmel) gab es letztes Jahr in der Nordpfalz.
Dort wurden mehrere Erwachsene und Kinder leicht verletzt. Gewitter gab es zu dem Zeitpunkt nicht mal ansatzweise in der Nähe....(Nähe definiert als max. 5 Km Umkreis)
Die Flutlichtmasten (geerdet!) um das Spielfeld herum, boten dabei anscheinend keinen Schutz?!
Der Blitz dürfte (nach allen bisherigen Untersuchungen) von einem Gewitter gekommen sein, dass gut 30 Km entfernt im Hunsrück stattfand
und die Blitzentladung über die Atmosphäre "gesprungen" und der Einschlagpunkt in diesem Fussballstadion gewesen ist.

@KLC:
Rolf dir dürfte aufgefallen sein, hier wird von stationärem Betrieb zuhause gesprochen, also im eigenen Haus, Mietswohnung usw....
Der Mobilbetrieb (mit fast den gleichen Gefahren was Blitzeinschlag angeht) ist eine andere "Hausnr."!
Man denke daran, dass eine Mobilantenne auf dem Faradayischen Käfig (PKW, LKW ect.) ist und somit auch Blitzgefährdet ist.
Oder bist du mit Mobilantenne auf dem Autodach durch ein Gewitter gefahren? Ich denke nicht....
Ist ein anderes Thema, welches man mal auch betrachten sollte, insbesondere seit es Autos mit Kunststoffkarosserie (da wären wir wieder bei den GFK-Masten) bzw. Cabrios, gibt.
Zuletzt geändert von Yaesu FT857D am Di 17. Okt 2017, 10:57, insgesamt 1-mal geändert.
Yaesu FT857D

Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#39

Beitrag von Yaesu FT857D »

ax73 hat geschrieben:100m Banderder von der Antenne zum Haus :think:
Das ist eine Verbindungsleitung innerhalb des Erdbodens im Falle des TE, zur Blitzschutzanlage bzw. des PA des Hauses.
So wird dies in der neuen DIN-VDE Norm genannt, um zu verhindern,
dass gefährliche Teilblitzströme nicht über die Verbindungsleitungen (Koaxkabel, Steuerleitungen) ins Haus gelangen,
obwohl der Antennenmast auf dem eigenen Grundstück in 50 oder 100 m Entfernung steht....
ax73 hat geschrieben: Wir haben schon Herbst! :dlol:
Da kann es auch noch Gewitter geben und gerade die im Winter, sind bedeutend heftiger und schlimmer!
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KLC
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#40

Beitrag von KLC »

guglielmo hat geschrieben:@KLC: Nun lasst mal die Kirche im Dorf. Die Anfragen galten wohl eher stationären, fest aufgebauten Anlagen.
JA genau, das ist das Problem.

Weil ich nicht in der Karre wohne (die ich leider auch nicht mit massiven Blitzschutzmaßnahmen fest anschließen kann), und zum Glück nicht den ganzen Tag auf Achse zubringen muß, wollte ich meinen zu dürftigen Funkbetrieb auch stationär (in der Mietsbude) betreiben. Hier sind eine Mehrparteien Satelitenanlage und eine Antenne für den nöbL, heute nömL, alles ohne jeglichen Blitzschutz, der auch nicht erstellt wurde , als das Dach grundlegend (Wärmedämmung,Neueindeckung mit erforderlichen Zimmermannsarbeiten und sämtlichen Klempnerarbeiten) erneuert wurde, die erneuerte Elektro-Installation ohne jeglichen (grob,mittel oder fein, die in der Verteilung soll es sein) Überspannungsschutz.

Leider bin ich nicht nur kein Baron sondern auch gar nicht rot (am Wattmeter).
Und solche lustigen Frequenz-Hooligänse , die mal massiv auf den Putz hauen bzw. Taste drücken, sind hier an der Saar leider sehr dünn gesäät.
(Suche auf diesem Wege immer noch lustige CB-Funker aus Saarbrücken und Umgebung, für die fröhliche Funkfreizeitgestaltung !! )
So ist also der gediegene Sofa-Funk angesagt.
Nichts Aufregendes, aber eine nötige Möglichkeit , um dem CB-Funk auch zuträglich zu sein, oder besser am Leben zu halten.
Leider ist wohl zu dieser Maßnahme das Funkgerät möglichst ständig in Betrieb zu haben. Falls sich doch noch jemand auf die zugelassenen 80 Kanäle verirrt.
denn : :| Funk ist, wenn ich auf die Taste drücke und dann eine Antwort bekomme . :tup:

Alle Zeit lang nach Freisen unter die Windräder kommen ist nicht das , was ich favorisiere.
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#41

Beitrag von der Bergfunker »

Dann schallt mal Kanal 17 bzw 40 ein.Alles voll mit Saarländer :clue: :clue: :clue:
Präsident George,Eagle,Blizzard2700...430m.Im Pfälzer Wald .cb.Station Merlin, Operator Sascha 73...
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#42

Beitrag von KLC »

der Bergfunker hat geschrieben: [...] :clue: :clue: :clue:
Hallo !! :wave:
:banane: [iron]Mein Freund !![/iron] :sup:

Nee im Ernst , 40 habe ich hier in SB wirklich nicht, 17 & 38 sind hier "besiedelt", und leicht im "vorbeigehen" mitzufunken . "Sofamäßig"
Die auf 40 stehen bestimmt im Homburg,Saar-Pfalz-Kreis,Bleisgau, da muß ich hier oben auf den besten Hügel.

Aber wie du schon ein anderes mal Angekreidet hast , Ich bin zu wenig QRV .
Das ist d as Problem. Und da muß was passieren.
SAARLAND
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hf-doktor

Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#43

Beitrag von hf-doktor »

Dipol hat geschrieben:
hf-doktor hat geschrieben: Da nützen auch keine 250Kilo-Ampere blitzstromtragfähige "Erdungen".
Eine "Erdung" oder Blitzschutzutzanlage mit diesem Schutzlevel zu erleben, war mir in jahrzehntelanger Tätigkeit noch nicht vergönnt. Auf 200 kA Blitzstromtragfähigkeit geprüfte Blitzschutzbauteile gibt es immerhin, 250 kA wären mit mehreren Ableitungen auch praktisch erreichbar.
Ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen. Den Wert hatte ich willkürlich genannt.
Wollte zum Ausdruck bringen, das bei einem LEMP als sekundäre Ursache (nicht Direktreffer) selbst diese Antennenerdung bei diesem Wert nix bringt.

Alles sogar selbst in meiner direkten Nachbarschaft in ca. 150 Meter Distanz gehabt , Mehrfamilienhaus mit Blitzschutzanlage und ohne Antenne auf dem Dach!
Waschmaschine im Keller !!! Schwelbrand mit Feuerwehreinsatz in einem nach VDE geschützten Bereich.
Das zum Thema VDE Schönfarberei durch Blitzschutzfachfirma, die Leuten 100% Sicherheit suggerieren wollen.

LEMP hat auch nichts mit Blitzströmen oder Teilströmen zu tun.
Sachschäden - wenn der Blitz i-wo in einigen 100 Meter reinknallt- entstehen induktiv mit den daraus resultierenden Transienten in Leitern in und an Gebäuden allgemein. Und da nutzt keine Erdung.
Das kann das Rohrsystem sein (Heizung, Wasser), die Elektroinstallation und selbst der Leiter der Blitzschutzanlage oder auch nur die "Antennenerdung" vom PA bis aufs Dach...
Und erkläre das mal einem Wackelstrommonteur, der seinen "Titel" in einem Wochendlehrgang erworben hat mit einer "Urkunde", die einer einfachenTeilnahmebescheinigung gleichkommt.
Nicht falsch verstehen, hab das bewusst jetzt etwas überzogen und das soll auch keine Abwertung i.Z. mit den VDE Bemühungen sein, die Folgeschäden -vorrangig Personenschäden !!!- möglichst so gering als möglich halten sollen. Sondern nur einen Einblick in die Praxis geben.

Beim Lesen der Beiträge wurde der Aspekt Personenschäden so gut wie nicht angesprochen. Man hat den Eindruck, das es den meissten nur um die Sicherheit ihrer geliebten 200 € Funkdose geht... oder im schlimmsten Fall um das Abfackeln einer Bude als Sachschaden.
Andere wiederum haben Kisten einschl Zubehör für einige 1000 Öcken gehortet. Aber wenns um ein paar Euro Antennenerdung geht, kommt "Geiz ist geil" auf. Und deshalb wird dann selbst gebastelt, was das Zeug hält... man ist ja kompetent, weil man in der Funkbasis nachgefragt hat.

Und was hier auch immer wieder in einen Topf geworfen wird, sind einmal (nur) die Antennenerdung selbst, und z.B. die Blitzschutzanlage. Das sind 2 Paar Schuh.
hf-doktor

Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#44

Beitrag von hf-doktor »

Dipol hat geschrieben:
hf-doktor hat geschrieben: Wollte zum Ausdruck bringen, das bei einem LEMP als sekundäre Ursache (nicht Direktreffer) selbst diese Antennenerdung bei diesem Wert nix bringt.
Das ist einmal mehr ein Paradebeispiel für eine unzutreffende "Alles-oder-Nichts-"Blitzschutzthese.
... jetzt legst du dich aber ein bisschen weit und arrogant aus dem Fenster. Nix These, sondern 45 Jahrige Berufserfahrung, die sich mit den statistischen Auswertungen von Umfragen, in Fachbetrieben (an denen ich selbst teilgenommen habe) der Versicherer deckt
Je engmaschiger Blitzschutzanlagen sind, umso eher bilden die angenähert einen faradayschen Käfig. Konventionelle Antennenerdungen bieten keinen vergleichbaren Schutz, weshalb ja der Potenzialausgleich nach IEC 60728-11 für Haushaltsantennen "schleifenfrei" nur am geerdeten Antennenträger angeschlossen werden soll ...
Von "schleifenfrei" kann bei der Erdung des Antennemast i.V. mit CB Verikals -wenn man es gemäss den VDE Richtlinien "richtig" machen will, ja nun absolut keine Rede sein... Einmal prinzipbedingt, anderseits selbst fabriziert, z.B. zusammen mit den beliebten und zweckentfremdeten Servernetzteilen...
Gegen induktive Blitzstromeinkopplungen kann man sich bei suboptimalen Antennendirekterdungen nur mit energetisch koordinierten SPD 1 Blitzstrom- und SPD 2 Überspannungsableitern an der/den richtigen Zonenschnittstellen und insbesondere Grobschutz an LPZ 0A/LPZ 1 schützen. Überspannungsschutzelemente erzeugen einen temporären Kurzschluss, womit bei Koax die Potenzialdifferenz zwischen Innenleiter und Schirm aber nicht gegen Erde egalisiert ist.
Die Betonung liegt auf "kann". Können kann man viel... Wir sollten hier aber nicht im theoretischen VDE Normen- und Materialhimmel schweben, sondern die Realität nicht unter den Füßen verlieren. Wenn du mir eine CB Antenne bundesweit zeigst, bei der exakt diese beschriebene Geschichte und Aufwand gemacht wurde, gebe ich einen aus...


Wikipedia hat geschrieben: Eine der Hauptursachen für kritische Überspannungen sind Blitzeinschläge in Energie- und Signalleitungen und in deren Nähe. Durch kapazitive und induktive Wirkungen der Blitze (LEMP von engl. lightning electromagnetic pulse) werden in Leiterschleifen in der Umgebung von ca. 200 Metern unzulässige Spannungen induziert. Bis ca. 2 km können durch ohmsche Effekte (Erdwiderstand) noch gefährlich hohe Potentialdifferenzen auftreten.
Beim richtigen lesen wäre dir aufgefallen, das ich nicht von LEMPs durch externe Schleifen gesprochen habe, sondern die meinte, die sich innerhalb von Gebäuden abspielen. Das sind ebenfalls 2 Paar Schuh. Vllt liest du noch mal nach, bevor du MIR erklären willst, was ein LEMP ist ;)
hf-doktor hat geschrieben:Beim Lesen der Beiträge wurde der Aspekt Personenschäden so gut wie nicht angesprochen. Man hat den Eindruck, das es den meissten nur um die Sicherheit ihrer geliebten 200 € Funkdose geht... oder im schlimmsten Fall um das Abfackeln einer Bude als Sachschaden.
Bei durchnittlich 4 bis 6 Todesfällen in Deutschland, die fast immer nur außerhalb von Gebäuden auftreten, spielen die in Gebäuden auch keine Rolle. Der letzte Todesfall in einem Gebäude liegt schon länger zurück,...
Nunja, dann kann man sich auch diesen ganzen Spökes sparen, wenn es laut Statistik "nur" eine Person war... Dann das Geld doch besser in eine stich- und besusssicher Weste investieren, wenn ich zum Aldi einkaufen oder durch den Park gehe ;). Eine Statistik bzw. zahlenmässige Erfassung aus der Vergangenheit und eine Wahrscheinlichkeit eines Personschadens bei einem Volltreffer in ein Gebäude sind ebenfalls zwei paar Schuhe...
Im übrigen sind alle Massnahmen in dieser Richtung "Wahrscheinlichkeits-Prophylaxen"... und keine Garantie, das es in Zukunft eben keine Personschäden innerhalb von Gebäuden geben wird.... wollte ich nur mal so nebenbei erwähnen ;)
hf-doktor hat geschrieben: Andere wiederum haben Kisten einschl Zubehör für einige 1000 Öcken gehortet. Aber wenns um ein paar Euro Antennenerdung geht, kommt "Geiz ist geil" auf. Und deshalb wird dann selbst gebastelt, was das Zeug hält... man ist ja kompetent, weil man in der Funkbasis nachgefragt hat.
hf-doktor hat geschrieben:Und was hier auch immer wieder in einen Topf geworfen wird, sind einmal (nur) die Antennenerdung selbst, und z.B. die Blitzschutzanlage. Das sind 2 Paar Schuh.
Wer hat etwas anderes behauptet? Du nimmst hoffentlich nicht an, dass man mich über die Unterschiede zwischen IEC 62305 und IEC 60728-11 aufklären muss?
Wenn ich das von dir angenommen hätte würde ich dich persönlich/personenbezogen ansprechen.... umgekehrt habe ich auch nicht wirklich angenommen, das du MIR mit deinem Wiki-Quote erklären wolltest, was ein LEMP ist... Unter dem Aspekt ist der Wiki Beitrag auch noch unvollständig... Ausserdem habe ich auch nie behauptet, das ein "extern" generierter LEMP NICHT durch Schutzmassnahmen bekämpft werden kann... auch wieder zwei paar Schuh. Wenn schon Quote, dann bitte nicht aus dem Zusammenhang reissen und keine Damen- anstatt Herrenschuhe draus machen...
... oder nur einen Persilschein gesucht und von einem fachlich und normativ total ahnungslosen User auch bekommen hat. :roll:
Bin generell dafür, solche heiklen und sicherheitsrelevanten Themen komplett aus solchen (Laien-)Foren zu verbannen. Allein schon, um die Leute vor sich selbst zu schützen...
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ax73
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Re: Was passiert bei einem Blitztreffer?

#45

Beitrag von ax73 »

Egal was hier inhaltlich inzwischen Thema ist - mit der Fragestellung des Threaderöffners hat es nichts mehr zu tun.
Selbstdarstellungsmodus an, Merkbefreiung an. Bei aller möglichen Kompetenz, wer liest sowas und kriegt dabei
keinen Würgereiz?
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