Norm EN 50561-1:2013 wo nachlesen ?

Re: Norm EN 50561-1:2013 wo nachlesen ?

Beitragvon DocEmmettBrown » Sa 16. Sep 2017, 00:28

...nur kostenlos wird das wohl nicht sein. :D

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Re: Norm EN 50561-1:2013 wo nachlesen ?

Beitragvon LJ80 » Sa 16. Sep 2017, 01:31

viewtopic.php?f=11&t=37120&start=120#p403467


So, hier ist der Post nochmal weil ich finde aktuell die Dokus nicht im original, ich muss hinzufügen, also wer dann weiter am lesen ist dass ich zu damaliger Zeit nicht nur 11m beanstandet habe sondern auch den KW Radiobereich samt DRM Rundfunk, und die haben es nur auf 11m bezogen.

Einen neuen Anlauf starte ich kommende Woche, dann schauen wir mal was dann bei raus kommt, zumindest werde ich mich diesmal viel besser drauf vorbereiten so dass ich hier im Vorfeld, dank eurer Hilfe und schreiben schon mal bessere Argumente vorlegen kann und mich nicht nur auf das eine oder andere beziehen werde sondern jetzt etwas anderst auftreten werde und kann.

Und dann will ich auch die Protokolle einsehen.
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Re: Norm EN 50561-1:2013 wo nachlesen ?

Beitragvon LJ80 » Sa 16. Sep 2017, 01:56

Wolf hatte 2014 schon geschrieben dass:


" der abschließende Hinweis im BNetzA-Schrieb, dass der Frequenznutzer Störungen durch andere Frequenznutzungen, "die berechtigterweise ebenfalls in diesem Frequenzbereich betrieben werden", hinzunehmen habe, ist in Bezug auf Powerline(!) Unsinn, denn Powerline ist keine "Frequenznutzung" im Sinne des TKG.

Was eine "Frequenznutzung" ist, ist in § 3 TKG definiert. Dort heißt es:

"Frequenznutzung" (ist) jede gewollte Aussendung oder Abstrahlung elektromagnetischer Wellen zwischen 9 kHz und 3 000 GHz zur Nutzung durch Funkdienste und andere Anwendungen elektromagnetischer Wellen (...)"
Powerline ist dagegen ein kabelgebundenes Medium. Die Abstrahlung (Störstrahlung) ist bei Powerline keine "gewollte Aussendung", sondern ein unerwünschtes Nebenprodukt, das nur dadurch zustande kommt, dass ungeeignete Übertragungswege (ungeschirmte Stromkabel) verwendet werden. "


Ich kenne mich im § Jungel nicht so aus, klar lesen kann man viel aber das muss man auch erst mal wissen und dann noch finden, aber ich sammle aktuell und lese zu meiner Verteidigung, dann schauen wir mal was dabei diesmal rüber kommt, denn diesmal , das wurde damals auch unter den Tisch gekehrt, hängt hier vorrangig mein Geldbeutel dran und da erwarte ich dann auch dass hier mein Firmen namen mit dabei steht und nicht nur ich als Private Person.
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Re: Norm EN 50561-1:2013 wo nachlesen ?

Beitragvon hf-doktor » Sa 16. Sep 2017, 11:56

LJ80 hat geschrieben:...

Was eine "Frequenznutzung" ist, ist in § 3 TKG definiert. Dort heißt es:

"....


TKG interessiert keinen mehr, da es seit Juli 2017 keine Gültigkeit mehr hat.
Die die Definitionen des neuen FuAG sind massgeblich.
Weder ein dLand/PLC Adapter, noch ein störender Staubsauber oder Induktionsherd, die Ladepads zur kabellosen Aufladung des Handy oder die neuentwickelten Hochfrequenz-Backöfen
haben etwas mit Funkanwendungen zur Funkkommunikation zu tun bzw. fallen unter diese Definition.

Wie ich bereits an andere Stelle geschrieben habe, macht es keinen Unterschied was die EM Unverträglichkeit verursacht.

Und hier muss auch niemand Störungen hinnehmen, sofern Grenzwerte nicht überschritten werden.

Wenn also eine LED Kette oder PLC die Nutzung eines DAB+ Empfängers stört oder sogar unmöglich macht, muss die BNA aktiv werden und kann nicht
darauf verweisen,
das Frequenznutzer -egal, auf welche Frequenzen, also auch CB Funk- Störungen hinnehmen müssen.

Ausnahmen im CB sind allerdings Gerätschaften, die z.B. im ISM Frequenzbereich innerhalb der 80 CB Kanäle arbeiten und dort eine Frequenzzuweisung haben.
Darunter würden u.a. medizinische Geräte zur Kurzwellenbestrahlung (die altbekannten "Schrubber" aus den 70er 80er Jahren) fallen. ISM Anwendungen sind im Frequenznutzungsplan aufgezählt.

btw... der Frequenzbereich ab 9 khz bis ... hat auch keine Gültigkeit mehr. Denn bis Dato hätte man problemlos z.B. mit 1 Megawatt auf 8,5 Khz Sendebetrieb machen können, ohne unter i-eine Reglung zu fallen.
Diese Untergrenze ist inzwischen weggefallen bzw. aufgehoben.

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Re: Norm EN 50561-1:2013 wo nachlesen ?

Beitragvon hf-doktor » Sa 16. Sep 2017, 12:16

hf-doktor hat geschrieben:.. die Ladepads zur kabellosen Aufladung des Handy ... fallen unter diese Definition...


Wobei ich mir hier nicht so ganz sicher bin.

So ein Ladepad ist nach Definition FuAG Zubehör einer "Funkanlage" = Handy
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Re: Norm EN 50561-1:2013 wo nachlesen ?

Beitragvon Wolf » Sa 16. Sep 2017, 14:05

hf-doktor hat geschrieben:TKG interessiert keinen mehr, da es seit Juli 2017 keine Gültigkeit mehr hat.
Die die Definitionen des neuen FuAG sind massgeblich.

Ups, da hast Du Dich wohl vertippert und versehentlich das TKG mit dem ehem. FTEG verwechselt. ;)

Das FTEG ist am 4. April 2017 außer Kraft getreten und wurde (soweit es Funkanlagen betraf) durch das neue Funkanlagengesetz (FuAG) ersetzt.
(Der von Dir zitierte Ausschnitt "Begriffsbestimmungen" stammt denn ja auch aus dem neuen FuAG.)

Mit dem TKG hat das alles rein gar nichts zu tun. (Da gabs zwar auch einige Änderungen, die aber vorwiegend Netzbetreiber betrafen). Begriffsbestimmungen, was eine Funkanlage ist, und Regelungen zur Störungsbeseitigung gibts im TKG nicht. Warum auch - das ist ja auch gar nicht Aufgabe des Gesetzes.

Dass PLC-Geräte keine Funkanlagen im Sinne des FuAG sind, ist zweifellos richtig. Das sind ganz einfach stinknormale "Betriebsmittel", für dessen elektromagnetische Verträglichkeit das EMVG "zuständig" ist.

Gruß
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Re: Norm EN 50561-1:2013 wo nachlesen ?

Beitragvon Dipol » Sa 16. Sep 2017, 18:17

LJ80 hat geschrieben:Wer hat einen Link zu einer Seite wo diese Norm KOSTENFREI herunterladbar ist ?

Wer im Netz nach dieser Nom sucht findet nur Seiten wo man immer mindestens 60-70 Euro für dieses Doku in PDF Form berappen soll ! Gehts noch ??

Dass Normen, welche wie hier Störstrahlgrenzwerte durch EMV-Gesetz zwingend einzuhalten sind, durch eine Gerichtsentscheidung für jedermann einmal frei verfügbar werden, erlebe ich nicht mehr.

In meiner Nähe ist eine Uni, in deren Bibliothek alle DIN- und VDE-Normen öffentlich zugänglich sind. Irgendwo gibt es auch bei dir eine Normenauslegestelle, andere Informationswege gibt es nicht zum Nulltarif.

EMV-Gesetz und die nationalen Störstrahlbestimmungen NB 30 und die aktuelle SCHUTsev sind strenger als die EN-Normen und auch als Sekundärliteratur z. B. bei Elektrosmog Ralf Wölfle frei verfügbar. Als RFT-Antennenspezi sind mir Störungen des Flugfunkverkehrs im CATV-Bereich, DECT-Störungen in der Sat.-ZF und jetzt das Change-Day-Debakel von Unitymedia durch DAB+ Einstrahlungen in ungenügend geschirmte Netze vertrauter.

Allein die PLC-Grenzwerte bringen dich aber ohne Messequipment für Feldstärkemessungen in dB(µV/m), das von Sat+Kabel in Bugstädt und KWS in Tattenhausen angeboten wird, m. E. auch nicht weiter.
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Re: Norm EN 50561-1:2013 wo nachlesen ?

Beitragvon LJ80 » Sa 16. Sep 2017, 23:21

Ich weis nicht, liegt es an Deutschland oder ist das generell überall in der EU so.

Der Messaufbau bei PLC ist vergleichbar wie beim Diesel die Messung auf der Rolle, diese ganzen Netz oder Verkehrs-Nachbildungen haben doch rein gar nichts mit der Realität zu tun.

Wenn ich jetzt mal einen alten Reihenhaus Komplex heran ziehe, dort wurden auch PLC Geräte verwendet welche noch weiter weg waren als das aktuelle, waren in diesem Reihenhaus die Störungen noch heftiger als die damals 2013 in dem neu gebauten näheren Haus.

Dort in deren Messräumen, da verstehe ich rein gar nicht warum man dort einen Messaufbau veranstalten muss, es reicht doch völlig aus hier im haus das unter realen Bedingungen zu messen.
Ist wie wenn man einen Sender an einem Dummy Load messen würde und nicht an einer Antenne und dort misst man dann auch nur die Sendeleistung aber keine ober und Nebenwellen, klar blöder Vergleich jetzt aber die perfekte Nachbildung in einem Messaufbau kann nicht erfolgen da es zu viele unterschiedliche Faktoren gibt, und ich denke dass gerade bei PLC hier viel zu viele unterschiedliche Bedingungen doch gar nicht nachzubilden sind, hier geht man anscheinend vom Idealfall aus, wo alles super symmetrisch verläuft und nur ein Zimmer pseudo verkabelt wird, dass aber in einem z.b Reihenhaus, es viele Zimmer und mehr als das EG gibt stimmt hier doch rein gar nichts mehr und ist es eine alte Verkabelung mit klassischer Nullung und sogar noch Flachband Stromleitungen u.s.w kann man aus solchen Häusern schnell mal eine prima Sendeanlage damit machen.

Wie das EMV-Gesetz jetzt für PLC Anwendungen zu verwenden ist ?? und oder warum hier dann eine EN Norm verwendet wird wenn dies doch laut euren Aussagen keine Funkanwendung ist stimmt mich jetzt etwas nachdenklich und weis aktuell nicht wirklich nach was oder wie diese Teile denn überhaupt einzuordnen sind. Denn wenn es doch keine Funkanwendung ist sondern eine Kabel gebundene Sache , dann dürften hier doch (eigentlich ) gar keine Störungen austreten oder gar Störungen verursachen, und wenn diese Störungen dann verursachen müssten diese doch normalerweise durch den Funk Messdienst abgestellt werden, da es doch jetzt dann in dem Sinne ein Sender ist welcher aber nicht als solcher deklariert und zugelassen ist. Oder habe ich da jetzt etwas falsch verstanden ?
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Re: Norm EN 50561-1:2013 wo nachlesen ?

Beitragvon Wolf » Sa 16. Sep 2017, 23:33

Dipol hat geschrieben:(...)
Dass Normen, welche wie hier Störstrahlgrenzwerte durch EMV-Gesetz zwingend einzuhalten sind, durch eine Gerichtsentscheidung für jedermann einmal frei verfügbar werden, erlebe ich nicht mehr. (...)

Das EMVG enthält keine Störstrahlgrenzwerte, die "zwingend einzuhalten sind". Das EMVG enthält vielmehr die unmissverständliche zwingende Vorgabe, dass Betriebsmittel so beschaffen sein müssen, dass die von ihnen verursachten Störungen keinen Pegel erreichen, bei dem ein bestimmungsgemäßer Betrieb von Funkgeräten nicht möglich ist.

Normen haben immer nur Vermutungswirkung. Wenn ein Betriebsmittel dennoch stört, entspricht es nicht den Anforderungen des EMVG - egal, ob es einer Norm entspricht oder nicht.

Um die "NB 30" gabs um 2001 unendliches Hickhack, bis die damalige RegTP sie schließlich in die sog. "Frequenzbereichszuweisungsplanverordnung" (heißt heute "Frequenzverordnung") reinwürgte, obwohl sie mit Frequenzzuweisung rein gar nichts zu tun hatte (einfach deshalb, weil PLC keine Funkanwendung ist).

2009 ging die "NB 30" schließlich in der "Sicherheitsfunk-Schutzverordnung" (SchuTSEV) auf und verschwand damit von der Bildfläche.

Gruß
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Re: Norm EN 50561-1:2013 wo nachlesen ?

Beitragvon Wolf » So 17. Sep 2017, 00:11

LJ80 hat geschrieben:(...)
Wie das EMV-Gesetz jetzt für PLC Anwendungen zu verwenden ist ?? und oder warum hier dann eine EN Norm verwendet wird wenn dies doch laut euren Aussagen keine Funkanwendung ist stimmt mich jetzt etwas nachdenklich und weis aktuell nicht wirklich nach was oder wie diese Teile denn überhaupt einzuordnen sind. Denn wenn es doch keine Funkanwendung ist sondern eine Kabel gebundene Sache , dann dürften hier doch (eigentlich ) gar keine Störungen austreten oder gar Störungen verursachen, und wenn diese Störungen dann verursachen müssten diese doch normalerweise durch den Funk Messdienst abgestellt werden, da es doch jetzt dann in dem Sinne ein Sender ist welcher aber nicht als solcher deklariert und zugelassen ist. Oder habe ich da jetzt etwas falsch verstanden ?

Ein Powerline-Modem unterliegt genauso dem EMVG wie ein "normales" Modem (bzw. Router), das seine Daten per LAN-Kabel überträgt. Der Unterschied liegt nur darin, dass das "normale" Modem kaum Störungen verursacht, weil LAN-Kabel geschirmt sind, während das Powerline-Modem ungeeignete Technik (ungeschirmte Stromleitungen) verwendet und deshalb Störungen verursacht.

Funkanlagen sind Anlagen, die ein Funksignal zum Zwecke der Kommunikation (also ein Nutzsignal) aussenden. PLC-Geräte (bzw. das daran angeschlossene Netz) senden dagegen kein Nutzsignal aus, sondern (aufgrund des ungeeigneten Übertragungsmediums) ein Störsignal.

Gruß
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Re: Norm EN 50561-1:2013 wo nachlesen ?

Beitragvon LJ80 » So 17. Sep 2017, 00:35

OK, ein Störsignal, jetzt gehen wir mal einen Schritt weiter , wie stark darf dieses Störsignal sein und wie wird es gemessen, also Messvorgang zur Messung dieses Störsignales im Umfeld der Störquelle.

Ich messe an meiner 5/8 welche zum Störsender Haus ca.30m weit weg und 7m über Grund steht einen Maximal Pegel von 120dBµV Lt. Siglent SAA3021x , wie misst der Messdienst also per Richtantenne? isotrop? wie hoch darf der Pegel in welcher Entfernung sein um die Kriterien zu erfüllen was einen Betrieb erlaubt oder rechtfertigt.
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Re: Norm EN 50561-1:2013 wo nachlesen ?

Beitragvon Dipol » So 17. Sep 2017, 16:20

Wolf hat geschrieben: Das EMVG enthält keine Störstrahlgrenzwerte, die "zwingend einzuhalten sind". Das EMVG enthält vielmehr die unmissverständliche zwingende Vorgabe, dass Betriebsmittel so beschaffen sein müssen, dass die von ihnen verursachten Störungen keinen Pegel erreichen, bei dem ein bestimmungsgemäßer Betrieb von Funkgeräten nicht möglich ist.

Das ist zu eindimensional formuliert, jedes aktive Bauteil stört auch.

Aktive wie passive Komponenten müssen die Emissions-Grenzwerte einhalten, Verteilnetze auf der Empfangsseite die geforderten Mindestpegel sowie Schirmungsmaß und Schirmdämpfung. Dann reicht auch der Störabstand. Wie es in der Praxis um die Störfestigkeit von Verteilnetzen steht, lässt sich gerade wieder am Debakel des Change-Day von UM erkennen.

Wolf hat geschrieben:Normen haben immer nur Vermutungswirkung. Wenn ein Betriebsmittel dennoch stört, entspricht es nicht den Anforderungen des EMVG - egal, ob es einer Norm entspricht oder nicht.

Gerade auf die Vermutenswirkung, dass Normen die Anerkannten Regeln der Technik darstellen, kommt es doch im Streifall auch an.

LJ80 hat geschrieben: OK, ein Störsignal, jetzt gehen wir mal einen Schritt weiter , wie stark darf dieses Störsignal sein und wie wird es gemessen, also Messvorgang zur Messung dieses Störsignales im Umfeld der Störquelle.

Dazu eine schon ältere Folie mit den Grenzwerten von NB 30/SchuTSEV und EN 50083-2. Ich gehe davon aus, dass die schwarze Grenzlinie auch für PLC gilt.

EMV-Grenzwerte_Störstrahlung_kompr..jpg
KWS-Grafik Messung von Emissionen an CATV-Anlagen
EMV-Grenzwerte_Störstrahlung_kompr..jpg (35.48 KiB) 161-mal betrachtet

LJ80 hat geschrieben:wie misst der Messdienst also per Richtantenne? isotrop? wie hoch darf der Pegel in welcher Entfernung sein um die Kriterien zu erfüllen was einen Betrieb erlaubt oder rechtfertigt.

Siehe Messvorschrift RegTP 322 MV05 die noch im EMV-Leitfaden der Dibkom genannt war, in der neueren Broschürenausgabe als Wege zum ungestörten Kabelanschluss aber fehlt. Damit hatte ich noch nichts zu tun. Messequipment zur Störstrahlmessung von CATV-Anlagen von Sat+Kabel Burgstädt und KWS ist mir bekannter.

Fo1_EMV-CATV_kompr..jpg
Peilset für Messungen der Störstrahlemissionen von CATV-Anlagen
Fo1_EMV-CATV_kompr..jpg (28.65 KiB) 161-mal betrachtet

Fo4_EMV-CATV_kompr..jpg
Störstrahlungsgrenzen nach NB 30/SchuTSEV und EN 50083-2 und -8
Fo4_EMV-CATV_kompr..jpg (28.41 KiB) 161-mal betrachtet

In einer Präsentation von einem EMV-Titanen, Dr. Bernd Sisolefsky ehemals BuNAG/Reg-TP, die er mir nach seinem Vortrag auf der EMV 2013 in Stuttgart zukommen ließ, sind die unterschiedlichen Messabstände und Messmethoden verständlich beschrieben. Die habe ich vergeblich gesucht, wenn sie noch auftaucht schicke ich dir eine PN.
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Re: Norm EN 50561-1:2013 wo nachlesen ?

Beitragvon Yaesu FT857D » So 17. Sep 2017, 19:40

Dipol hat geschrieben:
[
LJ80 hat geschrieben:wie misst der Messdienst also per Richtantenne? isotrop? wie hoch darf der Pegel in welcher Entfernung sein um die Kriterien zu erfüllen was einen Betrieb erlaubt oder rechtfertigt.

Messequipment zur Störstrahlmessung von CATV-Anlagen von Sat+Kabel Burgstädt und KWS ist mir bekannter.

Fo1_EMV-CATV_kompr..jpg

Fo4_EMV-CATV_kompr..jpg

.

Genau solches Equipment (bis auf die Messantenne, die war eine gekapselte LogPer),
hatte der PMD der BnetzA im Januar diesen Jahres bei mir im Einsatz, um die Störstrahlung des S6 Signals hier im Haus zu messen.
Bei der Messung eines PLC-Signales, wird vermutlich das gleiche angewandt :clue:
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Re: Norm EN 50561-1:2013 wo nachlesen ?

Beitragvon LJ80 » So 17. Sep 2017, 19:51

Nun die Messung hier wird mit definierten Signalen vorgenommen und verläuft über geschirmte Kabel und ist für CATV , hier liegen auch komplett andere Frequenzen an also wesentlich höhere Frequenzen ,klar im CATV gibts auch Up und Download Kanäle für das Internet jedoch angesichts der geschirmten Leitungen werden hier die Messpegel nur einen Bruchteil oder super gering sein.

Ich denke also dass diese Messungen auch in dem Abstand bei PLC Signalen das Messgerät sprengen würden.

Wie zu damaliger Zeit bei mir gemessen wurde weis ich leider nicht , ich weis nur dass bei der ersten Begehung eine Richtantenne verwendet wurde und aus dem Auto heraus mit deren Dachantenne gemessen wurde, wie aber dann die Messung genau vorangegangen sind wo eben die vielen Fahrzeuge vor dem besagten haus gestanden haben weis ich nicht da die mich nicht unterrichtet haben dass hier weiter gemessen wurde.

Mir wurde nur mal so zwischen durch eben gesagt dass hier von irgend welchen Hauskanten aus in einem bestimmten Winkel und Entfernung gemessen würde, aber nicht welche Antennen hier verwendet würden und welche Pegel als Grenze gelten, man sagte nur unter vorgehaltener Hand dass die Pegel wie immer viel zu hoch sind, wie hoch und um wie viel zu viel oder was da sein dürfte, null Informationen auf meine Frage.
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Re: Norm EN 50561-1:2013 wo nachlesen ?

Beitragvon Yaesu FT857D » So 17. Sep 2017, 21:14

LJ80 hat geschrieben:Wie zu damaliger Zeit bei mir gemessen wurde weis ich leider nicht , ich weis nur dass bei der ersten Begehung eine Richtantenne verwendet wurde und aus dem Auto heraus mit deren Dachantenne gemessen wurde, wie aber dann die Messung genau vorangegangen sind wo eben die vielen Fahrzeuge vor dem besagten haus gestanden haben weis ich nicht da die mich nicht unterrichtet haben dass hier weiter gemessen wurde.

Mir wurde nur mal so zwischen durch eben gesagt dass hier von irgend welchen Hauskanten aus in einem bestimmten Winkel und Entfernung gemessen würde, aber nicht welche Antennen hier verwendet würden und welche Pegel als Grenze gelten, man sagte nur unter vorgehaltener Hand dass die Pegel wie immer viel zu hoch sind, wie hoch und um wie viel zu viel oder was da sein dürfte, null Informationen auf meine Frage.


Nun, hier ist von Vorteil, dass man Funkamateur ist und evtl. genau mit solchen Fragen eine genaue Antwort erwartet.
Zumindest wurden mir sämtliche Pegel der S6 Störung am portablen Messgerät gezeigt.
Die Stelle wo das S6 Signal aus der Kabelanlage im Haus austrat, wurde genau ermittelt und mir vor Ort gezeigt.
Eine Empfehlung zur Störungsbeseitigung, wurde mir genannt. Damit war die Ermittlung durch den PMD der BnetzA beendet und zum dem Zeitpunkt für mich (noch) kostenlos!
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