PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Bericht

Yaesu FT857D

Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#511

Beitrag von Yaesu FT857D »

BlackPython hat geschrieben: Da es sich bei unserem Baugebiet um ein geschlossenes Baugebiet handelt in dem es
zur verlegten Fernwärme und einem Glasfaserkabel eines lokalen Anbieters keine
Alternativen gibt, lag bis gerade die Vermutung nahe, das die Störungen von dem
in 99,5% der rund 150 Häuser installierten Fritz-WLAN.Router stammen.
.
Das kann ich als Besitzer eines solchen Routers (7390) nicht bestätigen.

Eher das PLC zum Einsatz kommt, der als Verbindung von PCs zu dem Router dient, anstatt W-Lan.
Da könnte die Ursache für deine Störungen liegen...?
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Wanderfalke_CU1
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Von wegen WLAN stört nicht...

#512

Beitrag von Wanderfalke_CU1 »

so. inzwischen ist einige Zeit ins Land gegangen und ich bin zumindest 2 Störquellen auf die Spur gekommen.

Nr.1 ein alter Röhrenfernseher der eh aussortiert werden sollte,
hatte nur noch nach einem Grund für die Alfa gesucht :dlol:

Nr.2 ein Accesspoint. Es war definitiv der Accesspoint (keine Fritzbox)
sondern ein billiggerät, das ich mal bei Pollin für nen 10er bekommen habe.
Es war nicht das Netzteil, sondern tatsächlich der AP an sich.

So konnte ich die Störungen von S6-7 auf S4-S5 senken.
Ich fürchte aber, weiter runter wird es nicht gehen, bin alle Sicherungen
durchgegangen. Ein-Zwei Dinge will ich noch prüfen, aber ich denke
das war das, was ich tun konnte.

Jedenfalls soviel zum Thema, WLAN stört nicht
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NSA001
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#513

Beitrag von NSA001 »

Yaesu FT847 hat geschrieben: Das kann ich als Besitzer eines solchen Routers (7390) nicht bestätigen.

Eher das PLC zum Einsatz kommt, der als Verbindung von PCs zu dem Router dient, anstatt W-Lan.
Da könnte die Ursache für deine Störungen liegen...?
Hallo,

Störungen durch eine Fritzbox ist eher selten, aber abgeschossene Fritzboxen durch HF kommen öfter mal vor.
Ein befreundeter OM mit "richtigen" Antennen hat schon 4 mal seine 7390 und dann auch 7490 reklamiert weil er diese durch HF getötet hat.
Jedes Mal durch Aussendungen auf 80/160 und mit Ausgangsleitungen weit unter legal Limit.
Seine Fritzbox ist im Keller fernab vom Shack und dem Antennenturm installiert.
Zuletzt wurde das wiederholbare Sterben der Fritzbox durch einen Sack voll vernünftige Ferit Kerne abgestellt. Jedes Kabel an dem Kasten ist nun direkt am Eingang verarztet.
AVM kennt das Problem der bescheidenen Einstrahlfestigkeit seit Jahren. Diverse OM haben sich beschwert, teils auch weil die Fritzboxen der Nachbarn abgeraucht sind. Getan wurde seitens AVM bis heute nichts.
Die Probleme treten hauptsächlich bei Betrieb auf 160m mit großen Antennen auf. Teils auch auf 80m.
Mit kleineren verkürzten und Kompromissantennen ist mir noch kein Fall bekannt.

Just my 2 cents.
Gruesse
Tobias
I... Grid: DN13TO ..I.. Mitglied im HF-Erzeugerverband. ARRL & DARC ..I.. eingetragener HF-Würmchen Züchter ..I
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#514

Beitrag von Jack4300 »

Wanderfalke_CU1 hat geschrieben:
Jedenfalls soviel zum Thema, WLAN stört nicht
Das ist dann aber nicht das WLAN an sich was stört, sondern eher das Netzteil des Accesspoints oder dessen eigene Elektronik. Man sollte auch ungeschirmte Kabel vermieden. SFTP statt UTP, damit das sehr breitbandige Rauschen von LAN im Kabel bleibt.
LJ80
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#515

Beitrag von LJ80 »

Ich melde mich auch mal wieder von der Versuchs Front und PLC Adaptern zurück.

Zumindest habe ich es jetzt hin bekommen, bei Fritz PLC Adaptern eine Absenkung des Pegels in beliebigen Frequenzbereichen, wo bei es mir nur um den Bereich 26.5 - 27.405 geht, Softwareseitig um bis zu 60dB zu senken ohne großartigen Geschwindigkeitsverlust, TV über Internet in HD und Surfen alles kein Problem .
Im Testbetrieb reichten bislang auch -45dB völlig aus um das Geschnattere unter Kontrolle zu bringen kommt immer drauf an wie hoch die Störungen sind, es kann auch sein dass nur um 15dB gedämpft werden muss, da ist dann jeder Fall einzeln zu beurteilen wie weit man absenken muss oder auch nicht.

Das Problem ist jetzt nur dieses dass man beim Störungs Verursacher nicht immer welche aus dem Hause AVM antrifft sondern teilweise billig Müll den der Aldi oder Liedl verkauft und da heraus bekommen wer dahinter steckt .........

Aber zumindest sei schon mal so viel dazu gesagt, die Hersteller könnten ohne weiteres den selben Dämpfungsfaktor wie Sie im 10m Amateurfunk Band verwenden auch für die 80CB Kanäle einbauen und niemand würde sich mehr wegen der HF schleudern beschweren. Der Verlust durch diese Absenkung ist aus meiner Sicht alle mal hinnehmbar oder fällt gar nicht auf, nur warum sich die Hersteller von PLC so vehement gegen diesen CB Frequenzbereich wehren ist mir komplett unverständlich. Die angekündigten 500Mbits die der Adapter verspricht ( Brutto ) netto sieht es komplett anderst aus, erreicht kein Mensch in einer normalen Wohnung.
Ich habe meine Testgeräte hier in der Wohnung auf Geschwindigkeit an fast allen Steckdosen getestet bevor ich die Absenkung eingespielt habe und das Ergebnis war erschreckend, zwischen 40 und 50Mbits waren es noch was da drüber laufen, mit der Absenkung ein paar Mbits weniger also überhaupt nicht tragisch.

Mir ist auch immer noch schleierhaft warum hier von der BNA nicht wirklich irgend welche Vorgaben gemacht werden , klar sind die derzeitigen Absenkungen keine Pflicht der Hersteller man will sich nicht den Zorn der zahlenden Funkamateure aufhalsen, aber wie meine eigenen Tests beweisen würde es nicht die Bohne auffallen wenn man den kompletten CB Bereich auch absenken würde !

Ich muss das ganze mal mit den Gigabit Linern die kommende Woche testen was hier dann die Übertragungsraten anbelangt wenn ich mal ganz grob den CB Bereich oder noch a bisserl mehr :D einfach mal mit -60dB ausklinke.

Aber mit den -45dB habe ich es zumindest jetzt schon mal erreichen können dass auf CB und etwas weiter, keinerlei vernehmbare Störungen mehr aufzufinden sind. Es geht also alles wenn man nur will !

Jetzt muss ich nur noch bei meinem Nachbarn der mich seit 2013 Stört auf dessen Vernunft setzen sich von seinen , ich denke mal Devolos zu trennen und sich AVM anschaffen und mich mal die Geräte absenken zu lassen, dann hätte ich wieder 100% saubere Frequenzen und er kann den ganzen Tag sich Serien oder was auch immer reinziehen ohne dass ich davon noch etwas mitbekomme, aber so weit bin ich eben noch nicht.

Zumindest gibt es in meinem Umfeld dadurch jetzt einen Funker mehr der wieder etwas hören kann und der Betreiber des PLCs kann weiterhin sein TV über Internet sehen ohne sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen, es könnte alles so einfach sein..................
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#516

Beitrag von Ulrichstein1 »

LJ80 hat geschrieben:Ich melde mich auch mal wieder von der Versuchs Front und PLC Adaptern zurück.

Zumindest habe ich es jetzt hin bekommen, bei Fritz PLC Adaptern eine Absenkung des Pegels in beliebigen Frequenzbereichen, wo bei es mir nur um den Bereich 26.5 - 27.405 geht, Softwareseitig um bis zu 60dB zu senken ohne großartigen Geschwindigkeitsverlust, TV über Internet in HD und Surfen alles kein Problem .
Hallo vielen Dank für diese Info.
Kannst Du eine Anleitung erstellen, was man genau in der Fritte einstellen muss?

Wäre es sinnvoll, sich an AVM zu wenden und entweder
a) darum zu bitten, dies als Default-Einstellung zu übernehmen (werden sie sich wohl nicht drauf einlassen, aber müssen die Kanäle 1-40 nicht inzwischen sowieso ausgeblendet werden??) oder
b) Eine Art One-Klick-Lösung zu implementieren in Form einer Checkbox "Störungen im CB-Funkband ausblenden", wodurch Deine Config automatisch aktiviert wird.
c) Eine Art "adaptive listen and notch" zu realisieren:
Wenn der Adapter im CB-Funkband Funk-Aktivitäten feststellt, notched er automatisch für x Stunden das Band.
D. h.: Wenn ein CB-Funker PLC-Störungen hat ruft er einmal "Ooola oola" ins Mike und danach sind die Störungen weg.

Notfalls legen die CB-Funker zusammen und bezahlen die Implementierung. Wenn die das wirklich machen, wäre mir das einen Fuffi wert, auch wenn ich selbst erstmal nix davon habe, weil hier im Umfeld vermutlich keiner Fritz-PLC-Kram nutzt. Die meisten haben hier die Teufelchen denke ich.

Im Idealfall macht AVM dann noch Werbung damit und die Teufelchen von der Konkurrenz geraten unter Zugzwang (Träumn darf man ja mal...)
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Heimat-QTH2:
56337 Eitelborn (hier kein Funkbetrieb an der 100)
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DO4MJ (13DL7)
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#517

Beitrag von DO4MJ (13DL7) »

Das mit den ausblenden bzw. absenken der Störpegel wird wohl durch eine spezielle Firmware herbeigeführt.Das dürfte bei den devolo´s auch funktionieren, für die normalen weissen, wenn man bei devolo nachfragt.
Es gibt von devolo aber auch eine "Pro" Serie für die Gewerbliche Anwendung, die Adapter sind halt schwarz aber lassen sich über eine downloadbare Software namens "devolo dLAN AV Pro Manager" in den Frequenzen um 30 dB absenken.Man kann zwischen 0 und 65 Mhz mehrere Notches selber setzen und so den CB Bereich immerhin um 30 dB abzusenken.Vielleicht funktioniert die Software auch (nach evtl. Anpassung durch Umflashen der Geräte) auch mit den Standard Teilen ?
Gruß 13DL7
CB:13DL7, Osna Radio 50, DK965, QRV:12,29,32 FM, 7, 15 USB.HAM:DO4MJ, DOK I38 (144.775 Mhz).Engagiert bei Entstörung von PLC Adaptern.FCK DSGVO !!!
LJ80
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#518

Beitrag von LJ80 »

Richtig, genau so eine Software gibt es eben auch von AVM wo mit sich deren Teile aber bis zu 60dB klein machen lassen ! Ist momentan noch eine Beta Software die ich hier verwende und bekommen habe. Ist im Prinzip eine erweiterte Funktion wie bei der normalen Software mit der man sehen kann in wie weit hier Geschwindigkeit zwischen den Adaptern aufgebaut wird .

FRITZ!Powerline_v1.01.12_DE-Lab.exe so nennt sich die Software dazu und funktioniert auf allen PLC Adaptern von AVM

Würde gerne ein Bild hier anfügen aber irgend wie bin ich um die Uhrzeit noch zu dumm dazu, mal sehen obs später klappt :roll:

Ich habe mir mal die Soft und die Anleitung von Devolo angesehen, So viele Einstellmöglichkeiten..... und der Bereich den WIR alle benötigen wird auch etwas schwindlig beschrieben, da ist die AVM Software viel einfacher aus meiner Sicht und ist vom Spektrum also der Ansicht zwar identisch aber lange nicht so kompliziert wie die von Devolo, fraglich ist auch ob diese Software mit den normalen Consumer Geräten auch kompatibel ist. Um das zu testen kaufe ich mir aber jetzt keine Devolos, ev kann hier mal jemand, so fern das einer der Funker so nebenbei betreibt was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann, mal testen.

Ach ja noch einen , ich habe da 2013 mal bei Devolo angefragt und hier hat man mir dann auch einen Link gegeben wo man diese Modifizierungs Software auch für die damaligen 200Mbit Geräte hat laden können, nur ich habe den Link und auch das Programm von damals nicht mehr.

Habe jetzt in der Zwischenzeit ein mal Devolo angeschrieben bezüglich dieser Software und Kompatibilität zu den Consumer Geräten, mal abwarten was dabei raus kommt.
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lichtenberger
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#519

Beitrag von lichtenberger »

LJ80 hat geschrieben:Ich melde mich auch mal wieder von der Versuchs Front und PLC Adaptern zurück.
Zumindest habe ich es jetzt hin bekommen, bei Fritz PLC Adaptern eine Absenkung des Pegels in beliebigen Frequenzbereichen, wo bei es mir nur um den Bereich 26.5 - 27.405 geht, Softwareseitig um bis zu 60dB zu senken ohne großartigen Geschwindigkeitsverlust, TV über Internet in HD und Surfen alles kein Problem .
Im Testbetrieb reichten bislang auch -45dB völlig aus um das Geschnattere unter Kontrolle zu bringen kommt immer drauf an wie hoch die Störungen sind, es kann auch sein dass nur um 15dB gedämpft werden muss, da ist dann jeder Fall einzeln zu beurteilen wie weit man absenken muss oder auch nicht.
Ich habe inzwischen leider auch 2-3 PLC Installationen in meiner Umgebung. (ca. S6 Empfangsgegel)
Leider habe ich noch nicht die Nerven gehabt, dort zu kingeln und... Ein Haus ist auch ein Mehrfaminienhaus, da muss
ich erst mal allen Mietern auf den Zunder gehen... ;-(

Das für die Fritz Adapter eine Absenkung auch im CB-Bereich konfigurierbar ist, ist ja mal ein echter Lichtblick!
Dann poste bitte auch deine Erfahrungen mit Devolo - denn diese Dinger sind inzwische leider auch sehr verbreitet.

Aber eine reale Absenkung von 60dB sind leider nur Fantasiewerte! Durch Intermodulation im Sendeverstärker der PLC Modems
und an den Grätz-Brücken von Schaltnetzteilen, beträgt die erzielbare Absenkung oft gerade mal um die 20 dB.
Wenn an deinem Funkgerät mehr als -20dB Absenkung ankommen, hast du pures Glück gehabt!

Ich habe mir kürzlich das Spektrum an meiner Antenne mit einem Spektrumanalyser angesehen. Die Absenkung in den
AFU-Frequenzbereichen beträgt gerade mal diese lausigen 20 dB. (nur S6 -> S3)

Aber es droht schon die nächste Gefahr:
VDSL2 (100 Mbit DSL Anschlüsse). Nach einem aktuellen Artikel in der CQDL 5-2017
Seite 51 ff. von DJ6AN wird bei VDSL2 das Frequenzspektrum bis über 30MHz benutzt.
Standartmäßig werden, wenn es der jeweilige Netzbetreiber nicht vergessen hat, wieder nur
die AFU Bänder ausgenotcht, also geschont. CB bleibt leider unberücksichtigt.
Bemerkbar macht sich eine VDSL2 Störung wohl durch einen breitbandigen Rauschteppich.
PLC erkennt man durch das charakteristische 25 Hz Geknatter im Standby hingegen leicht.
Breitbandiges Rauschen kann jedoch leider fast überlall herkommen.
Aber wenn man sich an den jeweiligen VDSL-Netzberieber wendet, sollte man im betroffenen
Frequenzbereich eine Pegelabsenkung erwirken können. Technisch ist es bei VDSL2 vorgesehen,
also ohne Probleme für den Netzbetreiber umsetzbar.

Lasst uns gemeinsam Erfahrungen (auch zur Abhilfe) sammeln, sonst können wir unser Hobby bald an den Nagel hängen!
Zuletzt geändert von lichtenberger am Sa 22. Apr 2017, 22:35, insgesamt 2-mal geändert.
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PLC - Erfahrungen

#520

Beitrag von lichtenberger »

Ich habe mir mal aus Interesse ein gebrauchtes und damit billiges PLC Pärchen von Devolo zugelegt.
Man muss den Feind schließlich studieren, um ihn bekämpfen zu können!

Dabei habe ich ein kleines Reichweitenexperiment durchgeführt:
Ein Adapter wurde in meinem Haus eingesteckt und der Zweite im Nachbarhaus - und
siehe da - connect! Zu meinem Erstaunen, war eine PLC Datenverbindung über zwei Häuser
(2 Stromzähler) hinweg möglich.

Grüße
Stefan
LJ80
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#521

Beitrag von LJ80 »

Sehr interessant mit dem VDSL2 , ich könnte hier zwar auch 100Mbit bekommen bietet jeder an ! aber ich merke jetzt so wirklich nichts, aber, mein Nachbar im EG der hängt seit geraumer Zeit an meiner Sat Schüssel mit dran und seit der dran hängt habe ich hier auch einen Rausch Teppich vom allerfeinsten mit je nach Kiste bis zu S8 oder 9 und das über einen Frequenzbereich denn ich nicht mehr erfassen kann, auch auf 10m mit dem selben Pegel, das kann natürlich alles mögliche sein z.b das Netzteil einer Sky Box das macht auch nebel ohne Ende.
Ich nutze hier noch das normale Vdsl über den Klingeldraht der im EG hat Vodafon über den Kabelanbieter.

Dass Du im Nachbarhaus noch Verbindung bekommst ist Lt. z.b Bedienungsanleitung von AVM Adaptern durch aus möglich, habe ich hier im Haus auch schon mal getestet im EG eingesteckt und hier im 2.OG dann versucht ob sich das verbindet, NO WAY

In der Fa. habe ich auch mal versucht aus meinem Keller, der hat einen eigenen Zähler dazwischen ins EG per PLC zu kommen, das ist dann stark Steckdosen abhängig gewesen an der einen kommt eine Verbindung zu Stande mit unmöglichen Geschwindigkeiten 8Mbit :banane: und oder die Verbindungen reißen andauend ab. Der nächste Test wird dann mal ohne den Stromzähler gemacht , mal sehen was dann oben in der Wohnung ( hängt alles im selben Stromkreis ) mit der Geschwindigkeit passiert und wie viel dann oben ankommt.

Der Nächste Test ist dann bei meinem sehr kooperativen Nachbarn, der benutzt aktuell irgend so einen billigmüll vom Lidl, der bekommt mal meine abgesenkten AVMs, mal sehen was dann bei Ihm an Leistung über die Leitung wandert im Gegensatz zu seinen Lidl Teilen.

Heute Nachmittag wo ich kurz in der Fa. war hab ich irgend einen ganz komisch eirigen piependen was auch immer Störnebel gehabt, das letzte mal war das vor über einem halben Jahr der Fall, keine Ahnung was das für ein Teil ist was hier solche komischen Töne absondert, eine Mischung aus irgend einem PLC und Gleichlauf schwankenden Eierton. Ich weis nicht wie lange das schon so gegangen ist aber mit einem Schlag war das dann wieder weg.
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#522

Beitrag von lichtenberger »

LJ80 hat geschrieben:...hab ich irgend einen ganz komisch eirigen piependen was auch immer Störnebel gehabt...
Eirig und Störnebel klingt verdammt nach irgend einem kleinem Schaltnetzteil (z.B. Ladegerät vom Handy).
Die Dinger haben freilaufende Oszillatoren und eiern gerne mit der Last (wenn veränderlich) und Temperatur herum.
Auch gut erkennbar, an den alle 20-200kHz vorhandenen Störträgern, die gerne einern oder langsam wandern und manchmal
auch eher einer Rauschglocke ähneln. Das mit der Rauschglocke kommt zu Stande, weil die Grund/Schaltfrequenz der Netzteile
meistens so um 100kHz +/- 100kHz liegt und um bei 27 MHz zu stören, muss die Schaltfrequenz entsprechend vervielfacht werden
(Oberwelle). Mit der Vervielfachung wird auch das hohe Eigenrauschen mit vervielfacht und nach z.B. 3000-facher Vervielfachung
bleibt bei 27 MHz vom 'Träger' nur noch eine Rauschglocke übrig....

Grüße
Stefan
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#523

Beitrag von LJ80 »

Ein Netzgerät ? und dann noch mit einem Pegel der stärker ist wie der vom Nachbarhaus PLC ? Ich habe da mal ein Video wenn ich das richtig in Erinnerung habe bei Youtube hochgeladen davon. Aber wenn das ein Ladegerät oder so sein sollte dann müsste ich das doch logischer weise jeden Tag haben, nur das ist so alle halbe Jahre mal der Fall bei mir das geht dann so 5-40min, schwankt teilweise im Signal herum wie bei Überreichweiten und ist dann schlagartig wieder weg.
Yaesu FT857D

Re: PLC - Erfahrungen

#524

Beitrag von Yaesu FT857D »

lichtenberger hat geschrieben:I

Dabei habe ich ein kleines Reichweitenexperiment durchgeführt:
Ein Adapter wurde in meinem Haus eingesteckt und der Zweite im Nachbarhaus - und
siehe da - connect! Zu meinem Erstaunen, war eine PLC Datenverbindung über zwei Häuser
(2 Stromzähler) hinweg möglich.

Grüße
Stefan
Stefan,
neuere PLC-Teile gehen über 3 Phasen des Stromnetzes.
D.h. wenn über eine Phase (z.B. der "schwarze" oder "braune" Draht) nichts geschickt werden kann,
wird einfach die nächste Phase (der "blaue" oder der "grüngelbe"; ja richtig gelesen, über den Erdleiter) genommen, durch solche Geräte.
Da nützen auch Stromzähler als "Blockierer" nicht...
Ausserdem: Es gibt auch Kombigeräte, die PLC und W-Lan nutzen, um zu übertragen....
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Re: PLC Störungen und wie die BNA dagegen vorgeht, mein Beri

#525

Beitrag von 13DL04 »

Ich empfehle außerdem den Bericht von Ulfried Ueberschar in der letzten CQ-DL (05/17) auf Seite 51. :(
73' de "HORNSBY" (Wer Klartext redet, riskiert verstanden zu werden.)
Man kann alle Leute einige Zeit zum Narren halten und einige Leute allezeit;
aber alle Leute allezeit zum Narren halten kann man nicht. (Abraham Lincoln)
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